性学专家潘绥铭采访录（凤凰卫视名人面对面）

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解说：因为出书，开课讲授性社会学，被人戏称为“麻辣教授”。走遍大江南北调查中国人的性关系和性行为，给饮食男女一味猛料，性学专家潘绥铭一直处于传奇和流言的风口浪尖上。

许戈辉：潘教授虽然您的书还没有出来，但是您把目录传给我了，我这样一看发现已经非常非常详尽，但是我有一个好奇，为什么您这本书要特地注明是1999-2000？

潘绥铭：因为中国人现在的性关系、性行为变化比较快，你在书上得说明这到底是什么时候，我们只表达1999年到2000年之间的现状，现在又过去三年了，可能又变了。

许戈辉：我看您特别尤其注明说，您这本书调查可以代表全国所有的成年人？

潘绥铭：对，从20岁到64岁，为什么这么说？在社会学里有一种方法叫做随机抽样的方法，随机抽样什么意思很简单，就是这一杯水是茶水，那一杯水是糖水，我们怎么知道它是茶水和糖水呢？我们需要不需要把这一杯水都喝完我才知道它是茶水呢？大概我尝一口我就知道了，像我们只调查3824个人，但是他就能够代表这整个水，虽然我们只调查了60个地方，但是这60个地方可以代表中国所有的地方。我们为什么定到64岁，一般中国人觉得64岁好象性生活非常少了，就是考虑到64岁减去14岁进入青春期正好是50年前刚刚解放的时候。就是为了考察从解放以来这50年来人们到底有什么变化，

许戈辉：那么您这本书里最让人会觉得与以往不同的结论是什么？

潘绥铭：这也得分两层来说，第一层对我们研究者来说，感到最意外的是什么，第二层就是这个成果发表以后，对大众来说，普通人觉得最意外的是什么，这两个是不一样的。

许戈辉：这个有意思，您讲讲。

潘绥铭：对我们的研究来说，我们没想到中国现在多伴侣行为，就是我们通常所说的非婚性行为、婚外性行为会这么多。包括我们大多数做研究的人都没有想到会这么多。

许戈辉：这么多是比起你们自己的预测，还是说比起世界上其他的国家？

潘绥铭：不，比我们预计要高。或者说这个变化如此之大，如此之快我们没有想到。

许戈辉：数字到底是什么样？

潘绥铭：在全中国20到64岁的人平均起来是13％到16％的样子，这个数字你一听好像并不算高，10%几，连20％都不到。可是任何一个统计数字背后都可以分开层的，全中国人这么多，那再细分一下怎么看呢，城市人你分开的话那就将近30％了，如果再按年龄来分的话，30岁到35岁的人那可就将近一半了，将近50％了。

许戈辉：这个多伴侣的概念是说婚外恋的概念吗？

潘绥铭：不是，更广阔，就是说你一生中跟一个以上的人有过性关系。

许戈辉：不管是已婚还是非婚的？

潘绥铭：不管你是已婚还是未婚，不管你是婚外恋还是嫖娼都包括了。那么这个数字为什么使我们感到惊讶，就是它变化也非常快，在老一代人，在前几代人里面连10％都不到，百分之几，二、一，可是在现代人里可能上升到一半，这个变化是非常大的。

许戈辉：那么这个比率和世界其他的国家相比呢，又是一个什么样的情况？

潘绥铭：那少得多，跟发达国家，跟欧美文化相比的话，那是少得多。

许戈辉：但是还是让你们觉得特别震惊，我没有想到也会有一些数字让性学专家感到挺震惊的。

潘绥铭：是，中国是在变化，可是我们没想到会这么快。这就是我们重要的一个命题，中国的性革命确实已经出现了，你怎么评价它是好是坏，这是一回事，但是事实出现了没有，这对我们来说很重要的。

潘绥铭：另外一个没有想到的咱们现在还说百分数，就是简单情况，中国人的性生活这么单调，这个我们也没有想到，非常单调。我们一共有九种性生活的方式，具体就不说了，平均下来我们中国人只在用一点几种，两种都不到。要是按年龄段来看，那差距更加明显了，我们问的不是说你现在这样做，而是你一生中有没有做过这样的事情？结果老年人里面平均连一种可能都不到，年轻人里会达到三种、四种，所以我们通常理解的性解放也好，你把它作为贬义词也好，也可以，但是通常理解我们老是理解为性关系方面。好像性关系开放这才叫性解放，我们经常忽视了另一个方面，夫妻性生活合理合法的性生活，也有一个开放不开放的问题，这样单调、这样没有意思的性生活，这是我们现代人应该这样吗？我们居然有四分之一左右的人在性生活里面双方不接吻，他又不采取任何其他方式，两个人面对面不接吻，这是高难动作，这不太容易做到的，可是我们有四分之一的人是这样的。所以，这个算不算一个悲剧呢？

字幕：性生活的质量跟什么因素相关？

潘绥铭：我们通常不光中国人，包括很多西方人，通常都以为性是一个生理问题。

许戈辉：而且认为这是私人的问题，就是很个人化和社会的关系要少。

潘绥铭：对，一般应该是认为这样，尤其你们俩人怎么样，好象跟社会没什么关系，可是我们的统计分析却发现，社会因素占的作用非常非常大，比如说收入。现在为止，你自己的收入到底一个月收入多少钱，这个跟性有关系吗，我们一般人想不到的，结果它不但有关系，而且它排在第一位、第二位。

许戈辉：结论是什么呢，收入越高越容易达到满意，还是收入，是什么样的情况？

潘绥铭：对，像你说的，成正比，收入越高不但性生活的次数多，性生活的质量高，性高潮的次数多，使用性的方式也多，全面的增长，而且尤其要注意不光是男的，包括女性也是这样。再一个文化程度，在女性中非常非常重要，也是排在第二位、第三位，文化程度越高各方面全面提高，文化程度越低，全面降低。

许戈辉：那也就是说，人们的性行为在很大一个程度上是心理上的，而不仅仅是生理上的，是这样的吗？

潘绥铭：应该说主要是社会的和心理的。

许戈辉：您说在调查中引入电脑这个都是比较新的事儿是吧？

潘绥铭：对，这个在咱们中国还是第一次，在国际上开始的也很晚，大概我们看到记载的是1998年美国才开始第一次用。

许戈辉：在美国都是1998年才引用电脑（调查）的？

潘绥铭：好，这时候说，为了保密请您自己使用电脑回答，这时候调查员就必须把电脑交给他了，由他来回答。

许戈辉：您刚才提到，中国的性革命已经到来了，那这个性革命到底是一个什么定义呢？每个不同的国家性革命的标准是一样的还是不一样的呢？

潘绥铭：一般来说性革命是一个比较中性的词，在学术界一般都用这个词，不太用性解放这个词。性解放是带有一个价值观念的，性解放说的是什么呢？假设前提原来不解放，被什么东西束缚着，因此现在要解放。而性革命说不管原来是什么样子，也不管你是对还是错还是好还是坏，但是在很短的时间内发生了急剧的变化，那么这个客观上来看就是一个革命，我们这个调查恰恰就是证明了这一点，如果改革开放20来年，20来年中出现这么巨大的变化，它就是一个革命。

字幕：中国男人的“雄起时光”有多久？

许戈辉：你刚才说的这些统计结果是让你们作为专家，研究的时候比较意外的，您这个书推出来以后，让公众感觉比较意外的会是什么？

潘绥铭：就是传媒们最关心的，这一年来采访我最多的，恰恰是我最不注意的一个问题，就是所谓“无性婚姻”。现在已经被炒作得热热闹闹的，好像差不多的传媒都在讨论这个问题。什么叫无性婚姻呢？其实就来源于我们一个数据，我们说男人也好，女人也好，性生活到什么时候就结束了呢？通常我们理解会很老，才会没有，但是我们调查发现比人们认为的要早。

许戈辉：早到什么时候呢？

潘绥铭：你看如果说一个月才有一次性生活，这个在一般中国人觉得就不能算多了吧，不能说非常少，但至少算不多，那只有40多岁，40多岁平均下来就是这个状况了。你说我一年才有几次，一个月连一次都轮不到，那这个中国人肯定认为更少了，甚至近乎于无了，那这个才是50多岁，55岁左右，比退休还早。传媒都来讨论这个问题，而且他们给命名为无性婚姻，其实我觉得这个稍微有一点误会。社会学和统计学的知识在我们中国太不普及，所以尽管我的文章里写的很清楚，大家都忽略了，平均45岁也好，55岁也好，说的是这么多人平均起来。第一它不排除有的人要早得多，有的人要晚得多，你说我80岁每天还三回，一点不矛盾，你说我30岁就停止了，一点不矛盾，他说的是平均数。第二个所有的平均数都是有误差的，我们的误差可以到十岁，一般会七八岁，绝不意味着到了45岁那一天，刚过完生日马上就，这是有一点儿误解，把那个平均数看得太绝对了，结果引起很大的争论，而且现在为止，传媒上争论的跟我们当初调查已经完全不是一回事了，很多人谈到没有爱情了，还有两地分居的问题了，还有准备离婚的问题等等。

许戈辉：他们认为这个数据是有损中国人形象是吗？

潘绥铭：很多人这样认为，尤其有损于男性的威严，觉得男人好象不行了似的，所以很多人派生出很多想法，比如现在为什么夫妻性生活不和谐，就是因为男的不行了，女的又满足不了了，这个我们调查里可都没有这个。都是后来派生出来的，大家联想的比较丰富，各种各样的东西都出来了。

字幕：为什么人们热衷讨论“无性婚姻”？

潘绥铭：无性婚姻提出来，热热闹闹讨论，暗示人们什么？性也是很重要的，我们不能说它是第一位，但至少它应该是并列的。还有关于爱情的讨论，促使我们中国人不得不来思考，婚姻、性、爱情，这三件事到底是什么样的关联，它们应该摆成一个什么样的位置，它们应该共同发挥什么样的作用，三者都有都圆满，这才是理想状况，我们想不会有人不同意，

许戈辉：我看到您有一个报告里说，说很多县城夫妻的性生活，其实是特别令大城市的人羡慕的，这个怎么讲，这个有点让我们意外。

潘绥铭：这个我们也有点意外，因为通常的人认为大城市的人更开放，性生活或者性关系更多。

许戈辉：会更丰富可能是。

潘绥铭：可实际上是为什么呢？我觉得这个完全是拍脑袋了，这个我们的统计数据现在还分析不出来，还没有做到这一步。拍脑袋想可能是县城的生活跟大城市的生活不一样，它既不是农村生活也不是现代生活，它是介乎两者之间的，一般来说生活比较松散，比较闲散，没有那么高度紧张，上下班打卡制度甚至都不太实行。再一个人际关系比较普遍，有的县城里边人说什么，到了饭店里边，三分之一招手，三分之一握手，三分之一喝酒。所以，人际交往也比较自由一些。所以，这几个环节，经济又不是很差。可能，我只能说是可能，我猜测这是个主要原因。大城市的生活高度紧张，再有一个重要一点是什么，大城市高度现代化以后，必然像西方发达国家变成陌生人的社会。我们每一个大城市的人，如果有点文化的话，你数一数你列个名单，你有多少个朋友，至少200个，可多少个朋友能跟你谈到性问题，20个就算多了，就是这样。一方面我们交际非常非常广泛，另一方面我们能够做一点感情沟通的人却越来越少了。不是说你观念变了就，我想这么干就行的，那还得有交往能力，还得有交往机会，还得有交往条件。现在不是传媒老爱讨论“一夜情”，一夜情那么容易呀？好像我们把一夜情描绘为嫖妓一样，哪天我找一个人，对方愿意吗，你还没找到愿意的人呢？你说一个男的我一夜情，那么容易呀？就算俩人一见钟情，也得有一个沟通，有一个交流，俩小时之后你们俩就上床，性生活很幸福，这种事儿是神话，是人们的一种理想。不可能。

许戈辉：经济生活越发达，可能夫妻之间的生活满意程度就越不容易高吗？

潘绥铭：经济发达是一个基础，主要我觉得现在夫妻感情不容易在一块儿是缺乏一个共同目标。你上你的班，我上我的班，你有你的事业，我有我的事业，咱俩的共同语言交汇点在哪儿呢？越来越少。过去的普通夫妻，像我们年轻的时候为什么，事业谈不到，别的爱好也基本没有，两口子结了婚唯一一个目标第一过日子，第二养孩子，他感情怎么能不好？你再大男子主义，你回了家你说你做饭一点手不插不可能，劈劈柴，烧火，砸煤块，修炉灶，你不可能不干。而且你目标是一致的。在这样的一致中才能产生出我们中国传统上的夫妻恩爱，它不是浪漫情爱，它是恩爱，恩在前，爱在后，什么叫恩，生活中互助就互相有恩了，它才能稳定。可是你现在回了家，你甚至于完全可以不回家吃饭，你可以不做饭，不刷碗，坐在麦当劳里边，俩人一人一份，面对面，分餐制，这个你说纯感情交流可以有，纯心理的交流可以有，但是你的目标呢？很现实的生活中琐事的目标越来越淡。所以你想想怎么办？

字幕：目前 饮食男女难以克服的情爱矛盾是什么？

潘绥铭：我们中国人现在是脑袋已经钻到云彩里边，脚丫子还在烂泥地里，一方面我们的基础根本没有达到那一步，另一方面我们的理想已经非常高了，我们向往着那种温馨的生活，那种纯粹感情的交流，传媒又在不断地告诉我们，所有的电影电视都在告诉你，这个东西像《泰坦尼克》一样。我们在追求那个，可是实际上我们又不得不面对每天琐碎的日常生活，你就算每天在麦当劳吃饭，你总得做一次饭，中餐做起来饭很烦琐，谁愿意，刷盘子刷碗谁愿意。它又在磨削着你这些东西，你怎么办？很多婚外恋不都这样？恋的时候，好，激情澎湃，恋了半天，最后碰到婚姻问题的时候，到了礼拜六、礼拜天，那个人要回家尽义务，你怎么办？出了矛盾，出了悲剧，杀了人了，服了毒了，都是解决不了这个矛盾。

许戈辉：当然情爱一般人们会觉得这是一种激情，激情像火花一样，它容易就一闪即逝了，但是恩爱这种东西会稳定一点，会长久一点。

潘绥铭：SARS来了，你躲在哪儿去了，我躲在哪儿去了？回家，得有一个婚姻，得有一个家庭吧。一个小小的单人间里你是什么感觉。尽管在浪漫情爱开始的时候，谁都不要求这个，甚至于排斥这个，甚至于说我们就不结婚，但是你走到一定时候它还是需要，全世界的人也还是需要。

字幕：婚姻在当代存在的必要性是什么？

许戈辉：我就不知道婚姻在你们这些专家学者看来的话，它到底对于社会的现实意义是什么，它是不是慢慢慢慢地在弱化？

潘绥铭：它是在弱化，因为它的一些功能，它的生殖功能、财产功能、传宗接代功能已经非常弱化了，在我们现在中国城市里面已经非常弱化了，但是恩恩爱爱的功能不但不弱化，它有可能加强。因为什么？外界竞争越来越激烈，人越来越是陌生人的社会，那么你就越有可能需要恩恩爱爱来做你的底，做你的避风港。因此，婚姻不会越来越稳定，这不可能。但是，它会变成一种连续多配偶制，结了婚离婚，再结婚，再离婚，一生几次，不新鲜，一点都不新鲜，在发达国家都是这样。我们中国人太相信婚姻一定要白头偕老，婚姻神圣，所以老怕离婚，尤其怕离婚率升高，离婚率一升高人们就要讨论。其实满拧，离婚率再高也不可怕，可怕的是什么？可怕的是再婚率低。如果大家都离了婚都变成光棍了，都一个伴侣没有了，这个是有点问题。至少精神上是有点问题的。我们的调查现在完全可以证明，再婚以后爱情、性都比上一次婚姻好，无论男人还是女人。再婚率现在不够高，在我们看来只有70％多，还不到80％，这才是个问题。哪怕你一辈子结了5次婚，结了8次婚，可是你每一次是幸福的，而且很有可能是一次比一次更幸福

许戈辉：婚姻可以作为一种尝试和摸索吗，可以作为一个过程吗？

潘绥铭：通常人们现在讨论试婚，最关键的就是，作为对年轻人来说，你得真的是试婚而不是试性。你真的要试婚的话，那你一定要模仿婚姻那种生活，日常生活，居家过日子，你得有一个独立空间，你得像个家的样子，这才叫试婚，说你上了一次床这叫试婚，这叫试性，这不叫试婚。当然性也需要试，当然牵扯的问题就比较多了，你如何向对方负责。这个不是空口说白话的问题，尤其是作为男性跟女性之间来讲，男性没关系，女性有怀孕的可能，万一出现了情况你能不能负责到底呢？性它就稍微复杂一点。

潘绥铭：不是说两个人相爱就一定能处得好的，我想任何老百姓都知道，相爱是相爱，但是能不能处得好是另外一回事，你可能非常爱，但是你处不好，也可能不太爱，但是处得很好，也就是我们通常说婚姻是一种契约，它强调的是共同生活，普通人来说能不能处到一起。爱情是一种激情，它强调的是感受，我觉得不爱你了，他就是不爱你了，他是没有什么标准的。包括性也不一样，性根本的目的是什么？追求快乐呀，你说过性生活很痛苦，那谁还去过。性可以是一个人的，爱情必须是两个人，婚姻可能还有第三个人，还有孩子呢？这三个是非常不一样的事儿。所以你要想把这三者能够共同地维持起来，弄得比较圆滑，比较顺当，说实在是不太容易。我们很多人是碰巧了。可是将来社会越来越复杂，我们孩子那一代人，他们面临的人个性越来越强，独立精神越来越强。西方人的描绘就是我们越来越变成那个“豪猪”，身上长刺的那个，得保持距离，没办法很亲近，要不然你扎我，我扎你，这种生活状况下，要想做到相处得好就越来越不那么容易了。所以婚姻，离婚率越来越高，这个是必然的，不可阻挡，没有办法的事。可是，从亲戚朋友的角度，我的亲戚朋友如果离了婚，我绝对不会说三道四，我一定是帮助他再婚，哪怕他不想再婚，我还会来劝解他，还是需要有婚姻。不好，不好可以离。

许戈辉：您刚才说的这个概念让我觉得特有意思，您说这三者如果要是想把关系，婚姻、爱情、性这三者，如果想把关系协调得非常完美，大多数人可能是幸运碰巧，但是作为您一个专家，您应该给大家提出更多的忠告，怎么才能把这三者尽可能地协调得好一些。

潘绥铭：对于我们这个行当来说，搞社会学的人来说这是一个犯忌的事，我们没有资格来开药方，一般来说应该是心理学家更多地做这个事，心理学家更适合做，社会学家，因为我们研究的是宏观现象，像我刚才说，动不动就全中国20岁到64岁，可是每一对夫妻，每一个人都是非常特殊的呀。我们这个一般规律，这个百分数不能够涵盖他的情况。所以，你碰到一个任何一件具体事的时候，我可能哑口无言。

解说：性学专家潘绥铭以新锐的思想和学术观点著称，与李银河、刘达临并称性学三杰，潘教授尤其擅长实地考察，著述甚丰，近年来，他对中国人的性关系和性行为进行了大规模的调查，取得了第一手宝贵的资料。

许戈辉：您的关于中国人的性行为、性关系调查，和国外的一些相类似的著作有什么区别？

潘绥铭：在国际上做过我们类似这样调查的有六个国家，英国、法国、芬兰、瑞典、日本、美国，可是我们这个调查除了调查以外，同时还做一个化验，就是请每一个被访问者，你在访问结束以后，给我们在试管里留一点尿样，然后我们送到医院里统一检查一下，检查有没有三种病。

许戈辉：三种？

潘绥铭：三种，淋病，衣原体感染和滴虫，这三种。但是这个要注意，滴虫在我们中国按照国家的法律，不算性病，但在国际上算，所以统计标准上要注意，所以按照我们国家的标准大约是2％。2% 什么概念呢，就是非常非常多，比我们一般知道的要多十倍，在流行病学看来，在医学看来是一个很吓人的数字。

许戈辉：那这又说明什么呢？

潘绥铭：因为性病，尤其我们说的这两种病，主要还是通过找小姐来的，主要是通过找小姐感染的。这个数字横向比较一下它比较吓人在哪儿，我们中国城市里人口，再把城市跟农村如果区别开的话，我们城市里边的这个比例高于世界上其他地方，农村仅仅低于，稍微低于乌干达。

许戈辉：我了解到反正您是为了做一些相关的社会调查，曾经深入那些小姐工作的场所，深入她们的生活，您能不能告诉我们，就是您看到了一些什么，您了解到了一些什么？

潘绥铭：我从1996年左右开始，是我一个人做，但是从1999年以后可不是我一个人做了，有六个女研究生、一个女老师我们一起做。我们第一调查的都是红灯区，很集中的，你说很分散，一个人在大饭店里，那个我们不了解，完全不了解。第二，都是底层的小姐，发廊妹，卡拉OK里的那些三陪女，这个词儿不准啊，就是卡拉OK里的那些孩子，农村的，绝大多数农村的，后来有些是城市的，都是比较底层的，最高级类似二奶那个，那个我们不了解。所以在这样一个范围内，它有一个什么问题呢？就是很多人误以为我可以装作一个嫖客去调查妓女，我给你钱，你给我说，你肯定不会撒谎，那她恰恰要撒谎，她不是故意要骗你，她有一套职业语言，你跟她之间是金钱买卖关系，尽管你不做那个事儿，但是这个金钱买卖关系没有改变，所以她有什么必要跟你说真话。我们社会调查里面就说，你没有可能让人家觉得有必要说真话，但是你有可能让她觉得没有必要说假话，你如果跟她是一个朋友关系，她就会觉得没有必要说假话。

许戈辉：那你怎么和小姐们结成朋友的呢？

潘绥铭：很简单，就是我到她们那儿去，她们比较集中的住在一起，她们往往就在自己的营业场所后面住，那很简单，我到那儿去也租一间民房，我也住在那儿，我每天跟她们抬头不见低头见。

许戈辉：那您亮出您自己的真实身份吗？

潘绥铭：亮了，但是效果不好，就是大多数人不能理解什么叫教授。

许戈辉：您说她们不能理解，是因为她们的平均受教育的程度都比较低吗？

潘绥铭：也不是，她们日常生活中没有这种事儿啊，而且她很容易理解成记者。因为在她的生活中她知道记者。每一次我费的最大的工夫就是要证明我不是记者。第一，我从来不拿任何纸笔、照相机，一概什么都没有，录音机什么都没有，我是回去以后，晚上谈完了，我回去补记。第二，我从来不问，很少问，我只是听，绝大多数情况下我是听。两个小姐之间聊天她们会撒谎吗？没有必要吧？我听来的是真的，我一问她，她说的可能就是假的。最困难的是你怎么跟人家解释你干嘛来的。

许戈辉：对，你为什么要知道她们？那您又是怎么向她们解释的呢？

潘绥铭：我当然按我的解释，我说我想做研究，但是人家给你总结什么，你要写一本书，他们就很关心，你写一本书能赚多少钱呢，言外之意你是不是应该分给我们一些呢，她是从这个角度来考虑的。

潘绥铭：我们有个历史包袱，我们以为在解放初期，我们一举禁娼成功，新中国在30年中间曾经基本没有妓女，谁也不敢说没有，是基本没有，至少老百姓不知道。你形成一个历史包袱，尤其是你没有明白，1950年左右为什么能够一举扫清， 1950年，第一，政治大革命，解放军开进城。一切这些个看不上的东西都有一个巨大的威慑，你现在存在吗？第二，你用的什么理论？用的阶级姐妹的理论，所有卖淫妇女是我们的姐妹，资本家、坏蛋是谁，是那些个老板、老鸨，发动妓女们起来斗争这些老板，自己解放自己。第三，这些卖淫妇女被抓起来，被解放了以后，她们为什么再不去干了呢？为什么能够从良了呢？靠的是什么？计划经济呀。30年的计划经济，卖淫越来越没有意义了，因为钱越来越没有意义了，我们这一代人都知道。你什么也买不着，粮食要粮票，袜子要工业券儿，你买罐头都要券儿，你卖淫也没有意义了，买淫者也极度地降低了，你拿钱买我有可能，我一个月28斤定量，我拿出10斤买淫，我怎么办？靠这三大条件，你五十年代可以一举成功，现在这三大条件一个都没有。

许戈辉：那您觉得既然小姐这样的现象也是屡禁不止，那作为管理者，到底应该怎么样去对待这个问题，你有什么建议吗？

潘绥铭：我们要把所谓的扫黄工作，把它的目标从整顿道德转移到预防性病，一定要把这个目标转过来。我跟你讲，最简单的例子，你抓住小姐不是要罚钱吗？不管你罚多少，你规定一个小小的政策，你如果卖淫过程中用了安全套了，我少罚你一点点，不用多，降一点儿。这个你试试，这个政策一旦在这个地方实行，马上所有小姐使用安全套的概率一下子就会上升。再有一个，你抓起来小姐也好，抓起来嫖客也好，现在叫做收容教育，你为什么不能考试呀？尤其是嫖客，你罚完款抓起来以后，你把艾滋病知识给我答100分，我给你减三天的刑期，要不然的话我给你加5天，这可比你那些管用得多的多，嫖客传染了性病，传染了艾滋病，他可会传染他的妻子，他的妻子可是无辜的，就看在他妻子的面子上，你也应该预防。

许戈辉：对于现在的青少年到底应不应该比较早地给他们性教育，那又应该教育他们一些什么？

潘绥铭：谈到性教育这个话就多了，首先我们要明白性教育的性字都包括什么。我们通常现在实现的是生理知识，可是行为知识呢？我们不能讲，大概大多数人也不接受，给年轻人讲性行为，大多数不接受。还有很重要的一点我们没有注意到，性别关系。除了同性恋者以外，大多数人是跟异性结婚，跟异性发生性关系，那么你了解不了解异性，这可是一个很重要的问题。我们发现很多夫妻吵架闹矛盾，不是这个人不好也不是这个人不好，是男女两大性别之间的矛盾，落实到你的身上了。这是一个性别差异，我们大概要从小要包括这个内容，要跟男孩子、女孩子们讲清楚，你如何认识异性世界，而不仅仅是一个异性。

潘绥铭：过去哥哥带带妹妹，很快就明白了女孩子什么特点，你有个姐姐很快知道男孩子什么特点，甚至于好多生理知识都是兄妹之间看到的，不需要你说。可是现在呢？要么一个男孩儿要么一个女孩儿，除了上学他不大可能跟别人交往，跟异性交往。到了十几岁的青春期了，他有这个冲动了，看到另外一个人很吸引他了，可是俩人到底该怎么交往呢？好多所谓的早恋，这个所谓的早恋，是被我们现状给逼出来的。俩人大概一开始就是想多来往点儿，结果别人就认为他们是早恋，他们也不得不认为自己是早恋，不得不按照恋来处理。

许戈辉：那您虽然说他们这些独生子女是没有兄弟姐妹的，但是从社会的各种途径给他们传输的知识，这个东西可是一点儿也不少呀？所以他们凭什么非要有兄弟姐妹才能了解性知识呢，才能知道男女的差异呢？

潘绥铭：那些都是看来的，兄弟姐妹是感觉到的，这可是完全不一样。到青春期以前十几年跟异性年龄相仿的孩子相处，他感觉到的，不需要总结为理性，你可能最后问他，他一辈子都说不出什么话来，但是他知道。

许戈辉：是您那个年代少男少女的性知识更多呢？还是现在十几岁的孩子性知识更多呢？

潘绥铭：完全从知识角度来说，现在无疑比那时候多，这毫无疑问。但是我说的是能力，交往的能力，相处的能力，现在明显的差。所以，为什么第六代人独生子女这一代人婚姻不稳定，或者是性方面容易出问题，跟这个有关系，但不是唯一因素，也不是决定性因素，但是跟这个有关系。

许戈辉：这也是性教育应该涵盖的内容吗？

潘绥铭：我觉得这不但是应该涵盖，这应该是更主要的方面。性教育唯一的目标是使被教育者将来生活幸福，如果从这一点来考虑，我们恰恰应该早早教他们怎么跟异性交往，告诉他中间是有很多步骤的。而且在每一个步骤上双方是有自由选择权的，不是说你爱他，他就一定要爱你的。我们说出现悲剧，把人家拿硫酸泼了，把人家拿刀捅了，为什么？都是因为他不能够理解这个步骤是什么，不能够理解到了每一个步骤还可以分。结果他受不了，对方根本就已经对他没有感情了，可是他受不了，他只好采取这种严重的报复程度，这就谈不到幸福了，这成了灾难了，我们至少应该预防这个灾难。

潘绥铭：我们老讲一个侧面，早恋了，有性行为了，会怀孕，少女母亲这个那个，这是一个侧面，还有另一个侧面呢？他不会交往，到了20多岁不得不结婚的时候，根本就找不着对象，难道这个你就不关心吗？我们对大学生做了调查，这是1991年以来连续4次跟踪调查15年。跟踪调查，到现在为止在正规本科生里面，有30％的男生跟女生，从来没有在私下跟异性说过话，这个问题为什么我们不来解决呢？

许戈辉：这是哪年到哪年的调查？

潘绥铭：我们是从1991年、1995年、1997年、2001年，连续4次对大学生做追踪调查，为什么？就考察他的变化程度。结果呢，性行为有所增长，前些年缓慢，非常缓慢，一直5％、6％左右，到了2001年稍有增长，10％左右。可是，从来没有跟异性交往过的人，从1991年到现在，总在30％左右晃。没有什么大的差别，也就是说无论一批人多么的解放，可是另外一批人却仍然很痛苦，很苦恼，缺乏交往能力。如果你说在社会上是因为机会少，我相信，大学里边机会还少吗？

许戈辉：我相信有很多老师，他们会认为说，如果给学生灌输的性知识越多的话，有可能使他们的性行为提前，可能会对他们造成一定的危害，是这样吗？

潘绥铭：是，我想大多数中国人恐怕都是这么想，实际上国际上的研究已经非常明白了，在20年前就已经做出这个结论了。性教育不管你教育什么，教育多还是少，教育得深入还是浅，跟青少年性行为增长没有非常大的关系，有，但是它排在后面，非常后面。更多的原因是别的原因。否则你就无法解释，为什么青少年在全世界性行为都在增长。

潘绥铭：性教育我们大多数人约定俗成地认为是针对青少年，其实你说哪一个人不需要性教育呢？就算你性生活很美好了，你难道不想更美好吗？你如果想更美好，你就需要一些知识。你如果完全不了解异性的生理构造，完全不了解异性的心理需求，你怎么能够让她快乐呢？你自己快乐可能比较容易，你怎么让她快乐，这不论是男女都有这个问题。怎么能够让双方至少有一个时间差的问题，还有一个方式差的问题，那么怎么办？这些知识我想大概即使已婚人，即使结婚很多年的人也还是需要的。可是我们中国的问题在哪儿呢？我们这样的知识非常少，大多数来自于A片、毛片、黄片，不管是网上的还是VCD的，VCD大概是最多的，来源于这个，这个就是稍微有点问题了。就是我发现一个奇怪的现象，在全世界发达国家里边，VCD这种色情的东西往往不会造成什么很大的危害，可是在中国却的确会造成一些危害，这是为什么呢？

许戈辉：这危害是指的什么呢？

潘绥铭：你比如说有好多丈夫看到VCD以后，学了某一个方式，他就强迫妻子去做，妻子有的不得不做，有的人就反感，影响了双方的感情，严重的就会影响婚姻。这个中国人那个误会在什么呢？有很多大牌儿教授私下里问我，说老潘，说洋人那个东西就是大，我说你见过几个洋人的那个东西，你怎么知道。哎呀你还搞性学连你都不懂，VCD里你没看过吗？哎哟，您老兄就看VCD看来的，那是虚构的，你难道不懂吗，全中国挑家伙大的，那挑出来比美国人大概还多，中国人基数大，他是为了让你挑腰包，那是商业行为，它当然要演那个最极端那个，最稀奇，最让你震惊，否则你怎么会掏钱买呢？这种商业行为你当做一个事实来看待，甚至于当做自己的知识来源，那这就是你傻了，现代社会这种信息铺天盖地的情况下，你如果连自己一个分辩能力都没有，筛选能力都没有，你将来怎么活下去？

潘绥铭：我这个电脑一开始时，这是说明词，你总得告诉人家你是谁对吧？然后尤其是得告诉人家，你怎么找到我的？所有被采访的都说你怎么专找我怎么不找别人？得给他讲清楚是什么意思。这个呢要表达我们为什么保密？我们不问你的姓名、地址，这儿还有一个投诉，万一有人觉的侵犯你的隐私了或者态度不好，你可以投诉，然后到了这儿就问，你同意不同意接受调查？如果你同意，我们继续，如果你不同意，这个电脑就关了，完了就没有了，不能够强迫任何人的。

许戈辉：关于中国人的性生活是否满意，这一项调查你们得出的结论是什么？

潘绥铭：比我们一般人想象的要高。婚姻比较满意的人达到将近80％，性生活比较满意的人也是超过70％，它是包括满意和比较满意，你要细分的话，满意的人那少一些，不到一半儿，40％左右。可是比较满意的人加起来那就70％以上，它说明什么问题呢？第一我们对婚姻的困难、挫折、障碍、或者是越轨等等，估计得往往过高了。

许戈辉：在您的调查中，婚外情，现在在中国成年人中婚外情的发生比例有多高？

潘绥铭：更低一些，已经现在是在婚姻之中的人跟别人有过，而且是现在有过的，那10％左右，并不多。

许戈辉：但是婚外恋却被大家认为是现在社会上一个挺严重的问题。

潘绥铭：首先要摘清楚，我们中国人通常说的婚外恋不包括嫖娼在内，嫖娼一般人不认为这叫婚外恋，你还得把这个摘出去。而且尤其婚外恋这三个字在中国20年来很糊涂就在这儿，不但学者说不清楚，普通人也说不清楚，婚外恋标准是什么呢？上了床才算，还是不上床也算呢？我跟他一块儿吃了顿饭就算，还是我们俩表白过了才算，这个是很模糊的，这不能说我拍拍脑袋说什么就算，大家得有共识，所以中国人大概的共识是上床，

许戈辉：那到底什么样的人比较容易发生婚外情，性生活是否满意和发生婚外情这个有没有必然的联系？

潘绥铭：现在来看，我们没有做到这么细的地步，因为婚外恋这个情况非常复杂在哪儿？我们在调查中没有任何一次直接问过你有没有婚外恋，你这么直接问的话，大多数人就会否认了，有过的人他也不会承认。

许戈辉：也就是说，这个调查结果就不真实，不准确了。

潘绥铭：对就不准确了。我们是问，除了现在的爱人以外，你有没有过别的人，跟他发生过性行为，然后我们就问你什么时候发生的，用这个时间来对那时候你结婚了没有，这样人家比较容易说真话。

潘绥铭：当然电脑里边你按的那个数字都存起来，但是调查员是调不出来的，他看不到。

许戈辉：至少你不用直接面对别人的个人隐私。我的隐私也不会马上就被你知道。

潘绥铭：你在那儿按了什么钮我是看不见的，我也不知道你到了哪道题了。

许戈辉：您又是怎么进入这个领域的呢？

潘绥铭：总而言之有点偶然，有点偶然，就是我在读研究生的时候，完全是无意中看到了很多西方三、四十年代出版的英文书。那个时候，80年代初，那个时候从我自己到所有的人，大概都是很封闭的。我那个时候已经结婚了，孩子已经8个月了，我想性这点儿事谁不知道，至少我结婚了我还不知道吗？但是一看那个书有点震惊，我没有想到人的性还有这么这么多的内容，尤其没有想到文化或者社会对它的影响是这么之大，我看的第一本书是德国的人类学家弗林格尔写的，他写的是原始人各种各样的性生活，在不同的环境下、不同的文化下，人们会做出千奇百怪的活动，我当时就觉得这种事儿我做梦都梦不到，你让我写小说，我编都编不出来的。人怎么还会有这么多东西？就是强烈的好奇吧。

许戈辉：后来您什么时候把它列为自己的一个研究的科目了？

潘绥铭：我到人民大学开始上课以后，正好有一个机会，就是号召年轻教师多开一些新课，老开老课没意思，那我就报了一门儿课，当时本并不叫性学，也不叫性社会学，叫做外国性观念发展史。总之我开了课以后出现什么转变？慢慢的就是，这本来是我的一个业余爱好，既然开了课呢，我就不得不把它当成主要爱好，

许戈辉：中间遇到过什么阻力和障碍吗？

潘绥铭：这个我想人人都明白。你如果想研究人的性行为，你有什么好的办法呢？你又不能给人家监视、录像，你又不能侵犯他人隐私，好多事，这个是很困难的，这个是学科本身的困难。

潘绥铭：只有我们几个人在谈这个问题，只有我们几个人研究。这么大的一件事儿，人人都要经历过的事儿只有几个人在研究，我们13个亿人呐，这太不正常了。

许戈辉：您觉得您做的这些有关中国人性关系、性行为的社会调查，到底最终的目的是什么？对社会会产生什么样的作用和影响呢？

潘绥铭：学术上的目的。学术上的目的其实很简单，就是要发现事实，就是要知道到底是什么样。我们只有事先知道它是什么样，我们做出的评价才有可能准确，它对我们一般人来说有什么结果，第一，了解我们的事实，既不要夸大也不要缩小，你也不要说现在根本就没人搞婚外恋，你也不要以为人人都搞，大概知道它是个什么样子。另外，你促使大家都想想这个问题，它是存在了，而且有一个比例，你认为它高也好，它低也好，总之它为什么会出现呢？是不是我们社会别的方面出了问题呢？你可以有你的看法，咱们大家都来谈他自己的看法，这个社会讨论它才能进步。大概我想能起到这样一个作用。

字幕：潘绥铭在全国60个不同地区随机抽样调查了3842人，即将出版《中国人的性行为与性关系》1999-2000 这已经是他第七本性学专著。

潘绥铭 博士生导师

现任中国人民大学性社会学研究所所长

卧底调查三陪女 曝光地下性产业

首开性学专业课 出版大量性学专著

其中 《中国人的性行为和性关系1999-2000》即将出版