转帖分享：公益与法律&在现有法律框架内做公益

winnie

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谢谢大家，谢谢锦萍。出了一个跟锦萍合作的题目，如果是讲法律的话我就没有什么发言权了，我跟锦萍商量做这样一个设计，我提一些问题，这个问题可能是当下我们比较困惑的，也可以说是关系全局的一些问题，我先把一些问题罗列一下，等一下全部交给锦萍来说。

第一，税法。去年11月11号，财政部和国家税务总局就非营利组织免税资格和哪些收入可以免税，分别发出了两个文件。这两个文件是对于所得税法和所得税法实施条例的一种制度解释，这两个通知发出来以后我们进行了研读，发现这两个通知在很多方面是一种倒退。企业所得税法有一个规定，企业给公益事业捐款可以在利润的12%之内，你的捐款不超过利润12%的这一部分都可以税前扣除，这样的税法制度在世界上也算是并不落后的，甚至还算比较先进的。

到了税务部门、财政部门，他又做了很多的规定，这些规定就是倒退到什么程度呢？倒退到企业捐款享受免税，非营利组织自己的基金，自己的资产增值了，要交企业所得税。这就是很可笑的，还有很多，等一下锦萍会逐条来给大家介绍。这个规定引起了强烈的反映，22号9家基金会，包括公募基金会和非公募基金会给财政部、国家税务总局致函，要求和财政部长、税务局长对话。同时，我们认为两个规定违反了上位法，是存在违法的问题，所以请求国务院对这两个通知进行合法性审查。

第二，中国的民间组织的登记现在实行双重管理制度。这个双重管理制度导致的后果，实际上带有一种什么概念呢？带有民间慈善不能民办，只能官办，是这样一个本质。因为你办一个慈善机构，先要找一个政府部门做婆婆，找不到婆婆你就不要想登记。

我举几个很有代表性的例子。比如说成立了20多年的北京红枫妇女热线，有十多年历史，有非常好的社会影响的自然之友，像这样的机构到现在都没有登记，就是因为找不到婆婆。找不到婆婆就不能登记，谁负法律责任？没有一个政府部门说我不给你当婆婆我就要负法律责任。这么一些优秀的机构找不到婆婆不能得到登记，本质上就是一个慈善要由官来办，不能由民、百姓来办，这是反映了一个问题的本质。刚才锦萍提的一些慈善的本质和我们现在的现实是有冲突的。

从正面的角度来说，中央现在提出要推动社会建设，而且要加快政府体制改革的步伐，要改革社会管理体制，同时温家宝今年4月份在《求是》杂志上发表文章，也提出了社会服务、公共管理方面的一些大的发展的趋势，一些基本的社会公共管理服务由政府承担，一些非基本的要放给社会，放给市场。这样的趋势又是很正面的，一些地方也有很好的实践，比如说深圳、广东都在探索民间组织登记，取消业务主管单位，北京的中关村也在实验，具体的情况也请锦萍给我们做一些解析。

第三，政府办慈善、政府越位，跑到民间慈善里面做事情。最主要的表现一个是慈善风暴，前几年一些地方政府出现了慈善风暴，所谓慈善风暴就是政府跑到第一线来动员企业捐款，动员公民捐款，而且是有指标的。有一些地方政府就是按照企业的营业额来下达捐款的指标，给一些工作人员都有捐款的指标。在玉树地震发生以后，北京工地上的一些农民工也被受到摊派，“被捐款”、“被慈善”，这是这些年非常普遍的一个乱象。对这样一种现象的批判非常的不够，大家都已经麻木不仁了。

今年陕西有一个县叫府谷县，这个县里面的领导班子把企业的老板叫到一起请客喝酒，当场被捐款将近13个亿，而且公开宣称全部划入财政帐号，有一点无法无天，说是苛捐杂税那是肯定的，第二天有人发了一篇文章叫《苛捐猛于虎》。

还有一点大家有一点习以为常，麻木不仁的事情，企业在没有发生重大自然灾害的时候，在平时给政府捐款，这个是没有法律依据的，严格的讲也是违法的，这个也是习以为常的。平常的情况下企业给政府捐款，背后是钱权交易。有一些企业家一年捐十个亿，我就要问十个亿捐给谁了？能不能给社会公示你的发票？我相信他一张发票都拿不出来，因为都是捐给政府了，捐给政府是没有发票的，还有就是捐给政府这笔钱是不说上级财政的监督，也不受社会监督，企业自己捐给政府还要监督吗？他捐一个亿，得到得好处可能是两个亿、三个亿，甚至是五个亿和十个亿。政府这笔钱拿来可以随便的花，那边把公共的资源，把好处让给企业，这种现象非常的普遍。

应该怎么看，怎么样的遏制这个问题呢？我们的慈善排行榜应该以什么为依据？这些做权钱交易的企业实际上不但是扰乱了市场的秩序，同时也是破坏了慈善的规则，这样的企业我们的慈善家的帽子就这么被糟蹋了，戴到他们的头上。

在公募基金会里面建立基金，现在有一些草根组织，这个是很正面的，因为草根组织面临着登记注册难，存在着合法性的困境；第二，存在着获取资源难，没有登记怎么获取资源呢？面临这两个困境，一些草根组织找到了一些公募基金会，刚进来的瓷娃娃就是找到了一家公募基金会，在公募基金会挂靠，建立专项基金。这个情况比较早制度化的是中国红十字会基金会，现在有一批基金会都在做，而且做了一些比较明确的规定。比如说企业建基金是不能公开募捐的，有一些机构可以在基金会建一个专项基金，可以进行公募，有公募的资格。实际上，公募基金会把自己的这个权利让给了草根组织，这些草根组织可以在这个里面有一个合法的身份，这个身份也合法化了，就是这个机构的一个专项基金的委员会。而且他向社会募捐的合法性也获得了，向社会公开募捐。

winnie

永光把问题都抛给我了，我们学法律的人一般都是比较保守的，在这个社会里面大多数都是保守主义者，我们相信一句话，如果是好的法律不是因为它好，而是因为它老，因为法律本身就要通过稳定的对秩序的供给，满足我们对秩序的期待，有一定的确定性才好。另一方面，中国处于转型时期，我们都知道中国近30年的改革开放的速度是我们都没有想到的，所以我们法律的变动也非常快。这种变动从我们研究法律的人来讲是内心冲突的，我们既要追求这种稳定，同时也知道法律要对现实及时回应，这两个价值之间会有一定的冲突。

在慈善领域也面临同样的处境，一方面对于每一个从事慈善的人来讲，或者是从事公益事业的人来讲，在座的各位都是特别希望法律给我们所有的秩序，告诉我该怎么做，我要做的这个事情有什么途径可以提供，要确定，要可期待，要有预期性。可是另一方面，我们现实的变化又如此之快，很多新鲜事务，尤其是慈善里面的很多新鲜事情都出来了，我就看到我们法律很窘迫，有可能是空白，也有可能有一些规定早就落伍了，甚至立法者的思路，或者是立法者的理念都跟不上现实的发展。

永光刚才讲了四个问题：税收问题、登记问题、被慈善问题和相关的问题、公益专项基金的问题。这四个问题看起来很散，大家发现每个问题和每个问题之间的界限很明晰，但是我想永光之所以把它提出来，可能是这些问题困惑他很长时间了，或者是他认为这几个问题不解决的话，会阻碍中国慈善事业的发展。这四个问题我都有专门的PPT，都做过专题，要是把这四个问题全部回应和解答完要两天的时间，我今天用另外一种思路两回答这个问题。在这个思路里面，这四个问题都会体现出来。

目前我国从事慈善的各种途径一览。中国现在有一群在商业领域非常成功的人士，他们觉得慈善事业很新鲜，有一部分人真的想从事慈善。也有一些人是觉得慈善的LOGO贴在我企业和本人的身上会给我更大的利益，包括物质和精神两方面。有一些人来咨询我在中国应该怎么做慈善，还有一些跨国公司也给我打电话，他们发现他们的客户的富裕程度是他们难以想象的，有一个投资银行跟我说，他们的高端客户都是身价在几十个亿以上的。他们给我打电话说，以前咨询怎么做基金，怎么投资的非常多，现在更多关心的是有很多客户来问，我想从事慈善，尤其是在中国从事慈善怎么办？他们希望我能够回答。

从这个角度来看，我说有必要把我们现在法律框架内的几种途径做一个比较，在比较过程中，你会看到管理体制的问题，你会看到各种途径里面的税收差异在哪里，就能回答税收问题。公益专项基金也是途径之一，可以回答永光的第四个问题。在这里面被慈善的问题，我们也会在慈善意愿里面体现出来。通过这样的思路来架构，就会显得有体系了。

我总共有七个点，从直接捐赠到间接捐赠，到公益的销售促销，企业的社会责任部门，成立基金会，成立其他形势的慈善组织，组织创新问题，其实还有公益性和社会企业。社会企业的这个概念我一会儿会有一些批评。

直接捐赠。在汶川地震、玉树地震之后，现在的水灾，曾经的雪灾，我们会发现自然灾害越来越多，每一次重大自然灾害发生的时候，尽管有不少人会成为志愿者直接冲到前线去，更多的人会通过捐赠行为来表达自己对在灾难中的人群的关注、关心和希望能够分担什么。直接捐赠就是我不去自己成立一个组织，我没有组织，也不通过慈善组织对于这个受助对象去进行资助和帮助。我要进行资助的话，我谁也不相信，我只相信我自己，这怎么办呢？媒体报道最多的就是陈光标，他是怎么做的呢？前几年是自己拿出钱来之后，分成小红包，带着小团队跑到贫困的地区，直接把红包发放给贫困家庭。

后来发展就有一些问题了，不光是自己钱通过自己捐赠，有很多人基于对陈光标的信赖和对这种行为的肯定，愿意把自己的钱也交给陈光标去做这样的行为，后者的行为已经不是直接捐赠了，类似于信托和委托的味道。我这里讲的直接捐赠是用我自己的财产交给需要帮助的人，这是直接捐赠。直接捐赠平常我们也会有，比如说你会发现你的单位某个人家里遭受了巨大的灾难，或者是有一些事故，单位会组织的。一般情况下，单位的工会或者是妇联来组织，也有一些情况是我直接把钱给他就完了。直接捐赠在很多情况下会看成是跟公益捐赠不一样的，这个人可能是跟你有一定的情感关系，以前中国古代更多的是邻里之间的互相帮助，或者是亲戚之间的互相帮助，都会有的。

你如果后面加上捐赠的话，这个必须要脱离开私欲这个层面，你捐献的对象和你是陌生人关系，或者是你知道这个人，但是相互之间并不存在血缘、亲情等等。直接捐赠的优点是什么呢？我本人是捐赠者，同时我又是善款的执行人，所以我的自由度特别大，我可以直接捐给我认为需要帮助的人，自由度很大，不受任何人约束。他可以与受助者直接沟通，这是优点。

缺点也非常大。比如说临时性和随机性。我今天高兴了拿出500万来，明天我不高兴了一分钱不拿。缺点就是临时性的，今天我觉得上不起学的孩子很可怜，我就捐一帮孩子。明天觉得没有人养的老人很可怜，你会发现是很临时和随机性很强的，没有办法把你对很多社会问题的关注，对你对公益的理解贯彻下去，不具备长期管理和规范的可能性。同时，你想要通过这种行为去追求自己独特的公益品牌也是不可能的。

第二个缺点，不能享受到任何的税收优惠，如果中间不通过慈善组织作为中介的话，我直接把钱捐献给灾民或者是患重病的人的话，你是不可能拿到任何发票的，所以对捐赠者来讲不能享受税收的政策。同时你可以看到，适用范围是比较狭窄的，我不光要有钱，也要有时间才行，光有钱你怎么去甄选受助对象呢？这是我对陈光标行为的一个最大的批评。

如果顺着这一点，我们可以再回到陈光标的事件里面，从法律角度去剖析。大家会发现刚才我讲他的优点和缺点的时候都是行为的判断，或者是决策的判断，更多是从行为效果上来看的。如果从法律角度来看的话，要审视他的合法性问题。如果我用自己的资金直接去帮助一个人，我同时也不要求享受任何的税收优惠，这是你自己的事情，没有法律可以干涉的，没有问题。但是我为什么会说陈光标后面的行为会有问题呢？当别人的资金打到他的账户上的时候，这个时候就变了，陈光标就不再是一个直接捐赠人了，对于受委托的资金他变成了一个受托人，其他把钱给陈光标的那些人变成了间接的捐赠人。

在这个行为里面会出现什么问题呢？第一，陈光标凭什么可以募集到资金，这是公募还是私募呢？一个自然人可以作为一个善款的中介站吗？我们会发现很迷惑。有人问我说可以不可以？我说目前法律上面对私募行为实际上是没有任何规制的，我找几个朋友说，我要去做善事，大家一起，没有人会干预你的。但是你在网上发一个帐号，讲一些故事，善款就来了，这就不一样了。而且在法律上这一块也是空白的。

江苏省地方慈善条例里面规定了，自然人不能作为公募的主体，陈光标先生正好是江苏省的，尽管没有国家性的法律，地方性的法律也管着你。如果陈光标把他的行为持续下去的话，成立一个慈善组织是他必须要选择的途径，否则的话依然带着法律风险走下去。

间接捐赠。我们对间接捐赠更熟悉，对于间接捐赠人来讲，我要把资金等财产捐献给已经存在的慈善组织，通过慈善组织去从事慈善行为，包括三种方式。第一，非定向捐赠，我捐给红基会或者是青少年发展基金会，这个钱怎么花我不做规定，这是非定向捐赠。第二，定向捐赠，我捐给你，但是我告诉你希望这笔钱是用于某个地区的教育，或者是用于女生或者是男生的，也可以说是定向捐赠的时候，如果你这个基金会是一个宗旨非常泛的，我给你特定化，公益领域里的某一个领域也可以。第三，比定向捐赠还要更往前走一步，要设立一个公益专项基金。

间接捐赠之非定向捐赠，这种捐赠是基金会们最愿意收到的捐赠，你把钱给我，我可以根据基金会本身的宗旨和目的还有使命去决定善款的使用，因为捐赠人没有对这个目的进行任何的限定，善款使用的灵活性很高。缺点是什么呢？实际上缺点也在于说对于捐赠人来讲，你是没有办法通过非定向捐赠体现你自己的偏好的，你是更加关注儿童还是更加关注老人？基金会本身的宗旨里面已经限定好了是没有问题的，如果捐献给中华慈善总会这么一个慈善宗旨这么宽泛的你不限定的话不行，你可能是觉得儿童特别值得关注，但是他可能把这笔钱用在了老人身上。

有的时候非定向捐赠也存在一个法律的模糊地带，当重大灾害发生的时候，我们会发现各大公募基金会的资金都会有快速增加，很多人捐钱的时候话都不说，把钱往那儿一放，拿着发票就走了，看起来像非定向捐赠，但是往往这种情况下我们会理解为这时候的捐赠人尽管没有表明说是不是用于这次重大灾害，但是应该推定为是为特定的灾害或者是紧急事件而做捐赠，基金会一般不能把这时候的捐赠挪做他用。

非定向的捐赠对一般的民众来讲都是一样的，我们一般捐赠数额比较小，会选择一个信赖的基金会从事捐赠就可以了。比如说现在有一些基金会月月捐，每月捐五块，壹基金是每月一块，大家都是一家人。这种方式不会在你手机扣一块钱的时候，加一个短信说这一块钱用于什么什么，这个不会，所以大众捐款一般都是非定项捐款居多。

非定向捐赠里面一般面临的尴尬问题是什么呢？如果我每个月捐五块，一年捐60，我们会定义为非定向捐赠，基金会那里会有本身的行政管理成本支出和公益项目的成本支出，对捐赠者来讲，我认为这60块钱都用于公益，但是基金会本身可能是用于支出成本了，这个有矛盾吗？这个不矛盾。

所以与非定向捐赠不一样的是定向捐赠定向捐赠就是捐赠人要指定意愿的捐赠，我更愿意什么样的人成为我这个善款的受益人，我要帮助到这些人，或者是我确定了善款的使用方向和使用地区、使用类型都有可能。对一个定向捐赠来讲，优点很明显了，可以充分体现出捐赠人的意愿，节约成本。

有一个很有意思的事情，比如说我们讲最近曹德旺和扶贫基金会的一个协议，我不知道大家看了没有。曹德旺捐了两个亿，当然他也确定了善款的使用方向，受益人，甚至曹德旺还保留了监督的权利，就是当扶贫基金会把这个项目运行完之后，他有权从受益人名单里面抽10%进行核查，看是不是善款按照他的意愿在使用。

这种定向捐赠我们会发现非常不错，尤其是对捐赠人来讲，不再是一个盲目的捐赠者，变成了一个聪明的捐赠者，通过慈善组织，不光我提的要求跟慈善组织的宗旨是吻合的，我甚至让这个慈善组织根据我的意愿实施这个项目。缺点在哪里呢？因为我们对于一般的捐赠人来讲，其实并不能确切的知道需要帮助的人在哪里，有一些时候会依赖于大众媒体的报道，哪个媒体报道的多，定向捐赠就多。这个问题在汶川地震发生以后已经凸显来了，一个中学有几十个亿的资金，蜂拥而至，离这个镇不远的地方还有另外一个中学，因为媒体没有报道过，外界不知道，只能等着政府的资金来重建。某个孩子被领导人一关注了，得了白血病，很多企业家会捐助，但是别的孩子也是得了这种病，但是没有人关注，就没有人资助的。

有人问我说，因为地震，一个中学的善款这么多，他根本就用不了，建的话就会建一个超豪华的中学，他怎么办呢？如果不用在这个学校上，是不是违背了捐赠者的意愿呢？我说他们只知其一不知其二。

在定向捐赠的时候，我们要非常尊重捐赠人的意愿，我们应该尊重他。但是另一方面，如果说当发现捐赠人所指定的这个公益目标或者是公益目的已经实现了，或者是永远不可能实现的时候，这就涉及到目的失败，那么怎么办呢？是退回给捐赠人还是怎么办呢？这里有一个原则，叫近似原则。这种情况下，慈善组织就应当可以，当然最好在协议书里写明白，当公益目标已经实现或者是不可能实现的时候，可以由慈善组织通过一定的程序，把这笔善款运用到与捐赠人当初做指定的意愿最像近似的目的上去，有的这个原则，刚才讲的困境就迎刃而解了。

北川中学的资金已经非常饱和的时候，后续资金还在来的时候，就可以将后续资金运用到类似于北川中学这样的教育设施的维修或者是建筑中去，最像近似就可以了。

定向捐赠里面还有一个法律问题，我可以定向到什么程度呢？比如我企业捐了100万，企业老总说如果我直接给我某一个认识的员工的孩子或者是说给我自己亲戚的孩子10万的话，好像没有免税的待遇，通过慈善组织，他说这100万你一定要给10个孩子，其中一定要加上我指定的孩子，特定到人，这是不是定向捐赠？事实上这是裹着定向捐赠的一个私欲的正义行为。有的人问过我这个问题，我说你把这两个行为分开好了，你在你眼里只有看到了90万元的公益捐赠款，10万块钱让他自己直接给孩子，那是属于民法上的赠与行为，不能是公益捐赠。在筛选对象和对公益项目要有比较公平的招标程序，要确保、杜绝和避免一些间接捐赠人通过定向捐赠的方式实际上让他私人的利益也得到满足。

公益专项基金，这个看起来也是一个捐赠行为，可以是一个企业，可以是企业家自己，也可以是某个明星，自己先拿出一点点的种子基金，放在某一个公募基金会底下，通过公募基金会的公募资格，向外去募集善款，比如说像玉米基金，李宇春的。公益专项基金不是中国独创的，美国也有，叫捐赠人专项基金。捐赠人不仅指明捐赠意愿，受赠的慈善组织设立独立账户，或者是财务科目对此基金进行管理，用于捐赠人指定的目的。大家会发现这定向的捐赠，但是和定向捐赠的区别在哪里呢？有一个独立的账户进行独立核算，甚至有一个独立的管理团队，也是有一个独立的文件来阐明这部分资金的使用方法，管理团队、程序等等。

公益专项基金现在很流行，我去年曾经做过一个社会调研，从民政部那里承接的课题，他们有一个非常大的项目，这个项目的资金很丰富，总是要我们去招投标，他们的题目我都不感兴趣，后来我就自己提了一个题，我说我想研究公益专项基金，刚开始他们都不以为然，说这个东西有什么好研究的呢，后来看到我的一个项目书之后说行，你就研究这个。等我这个研究做完了以后，他们说这个问题非常严重。我也在想，我这个研究是不是恰恰把某一个地方的盲区给点亮了，或者是不是会给公益专项基金带来困惑和麻烦呢？

公益专项基金在目前的现状是怎么样的呢？一个公募基金底下设立几十个公益专项基金不是个别现象，大家可以到网上去看，有大量的基金会，底下有很多公益专项基金。我后来就很好奇，当时我带了一个学生团队和很多设立了公益专项基金的基金会的老总们、理事长、秘书长去聊，我说他们为什么会愿意在你们底下设立一个公益专项基金，他们为什么不去成立一个非公募的基金会，或者是直接捐赠，为什么选择这条道路呢？他们跟我说，这是因为登记很难，有很多人，尤其是那些企业或者是家庭、家族，或者是一个成功的商人，要去成立一个基金会的话，登记很难，还不如挂在一个已经成立的基金会底下比较便捷。

第二，如果你现在成立基金会，是非公募基金会，拿出钱做社会公益事业，相对比较容易，实在找不到业务主管单位，民政部门会说给你做业务主管单位。但是你说要成立一个公募基金会，尽管目前法律规则上没有说NO，没有禁止，但是操行非常差，几乎不可能。比较典型的就是壹基金，壹基金原来就是要成立一个在民政部登记的公募基金会，因为他的理念决定了他能成立公募基金会，他是希望爱心的传递，希望每个人拿出一块钱来做公益事业，不光是在去帮助他人，同时也是帮助到自己，让慈善的方式融入到每个人的生活中去，这个理念就决定了他能够成立公募基金会。

但是，跟民政部门一商量，说好像以前没有这样的先例，没有一定的官方做背景的话，觉得给他公募资格会不会像现在民间流行的非法集资这样，会有很大隐患。后来李连杰没有办法了，他做了一个变通的方法，那就是找到红十字总会，在那里设立了一个现在很有名的壹基金，这个壹基金不是一个基金会，只是设在红会底下的一个公益专项基金。

如果说对公益专项基金进行法律界定的话，什么叫公益专项基金呢？事实上民政部在1999年的时候曾经出台过一个办法，一个规定，这个规定当时是对社会团体设立专项基金来进行规定的。它是这么说的，它说社会团体专项基金是指社团利用政府部门资助，国内外社会组织以及个人定向捐赠，社会团体自有资金设立的，专门用于资助符合社会团体宗旨、业务范围的某一项事业的基金。当时做这个界定的时候，非常关注的是资金的来源的多元，政府也可以，民间也可以，都可以，这个专项基金的宗旨跟这个社会团体的宗旨要吻合，而且是一个基金。基金的概念很有意思的，争论非常大，有一些人说动收益不动本金才是基金，后来对这个概念进行了突破，认为本金动了也是基金，但是在某种意义上要求一定要有持续性，不能说你今天给了500万，明天花光了，还叫基金不行，一定要有一定期限的存续才够得上基金。

后来我们查阅了大量的办法，包括红十字基金会的办法，里面体现的是要求有专门的账户，要尊重捐赠人和发起人的意愿，专款专用才可以，以及大量的基金会、中华慈善总会他们都有类似的规定，当时我大概收集了将近20个组织的他们自己制定的公益专项基金的管理办法，非常受启发。

比较有意思的是什么呢？有一些协会底下设了大量的公益专项基金，让我很吃惊，我就不点名了。还有一些比较不靠谱的是什么呢？明明这个基金会自己只能够从事某一个领域的公益事业，比如是老年人或者是什么样的，但是底下设的公益专项基金的宗旨比母体的宗旨还要广，这也是一个问题。

我刚才讲了那么多的规定，概括起来可以用四点表述。第一，目的财产。什么是目的财产呢？那就是这部分的资金或者是资产或者是慈善财产富有特定使用目的，像央企，央企也设立了基金，在某个公募基金会底下。还有比如说我们的一些班，比如说像你们这个班，大家说找一个地方设立一个资金，每人每年捐多少钱，像长江商学院某一年级的班就设立了一个基金，像我们北大有一些毕业生，某一级的，比如说90级毕业的，要在我们的教育基金会底下也设立一个专项基金。

无论是谁设立，你会发现都会确定说这个基金的使用目的是特定化的，我们给它描述出来了，这个范围一定要比你所挂靠的基金会要小，不能超越它的范围，要小于或者是等于，不能大于。

第二个就是没有法人资格，类似于壹基金，像嫣然天使基金，崔永元也有一个，这些基金是没有帐号的，但是一般会在有一个独立代码的基金会里面设立一个独立科目，有名称，甚至有的时候这个名称比母体还要响亮，比较典型的就是壹基金和嫣然天使基金。专门的公益专项基金设立一个管理团队，确立公益目标、流程、程序等等。其实这个三方关系大家可以看到，在我眼里看来，捐赠的委托人，基金会是一个受托人，受益人是委托人在管理文件里面所指定的受益范围，经过一定程序所决定的受益对象。

我们都知道中国有很多草根组织，他谋求不到登记，或者说没有办法在民政部门登记，平常他活动的时候只要不违法，政府也顾不过来，他还在那儿活动着。但是一涉及到有一些问题的时候就没有办法了，比如说要成为一个项目的承担者，需要从外国基金会或者是国内的基金会里面获得项目，基金会说给你钱可以，但是你要给我发票，没有，基金会说你要给我帐号，我给你打过去，不能打到负责人的个人帐号上去，也没有。怎么办呢？我们自己去找找一个社团或者是基金会，在你那里设定一个专项基金，这个可以吗？也可以。

所以公益专项基金很多时候面对现在的登记体制起到了一定的润滑剂的作用，使得我们这种现实需要和目前的制度之间的这种冲突的尖锐性得以一定程度的缓解，有很多呢。

问题在哪里呢？实际上登记为什么这么难？这个问题大家可能无数遍的讨论过，到什么程度？现在想都不想这个问题了，因为就是一个事实，在那里存在着。理由是什么？我们也都知道是什么。问题在于我们该怎么办？改革不改革？这个改革的风险到底在哪里呢？有没有人勇于改革？有，有几个办法，我这里引申出去。

比如说大家可以看到刚才永光提到的广东省和深圳市他们已经尝试着对公益慈善类的社会组织实行单重管理，可以直接登记，实效怎么样？我们可以去看一下。有一些地方胆子没有这么大，不敢在登记制度上做如此突破。国务院颁布的行政法规里面名会规定双重管理体制，你地方的制度创新也罢，你最高是地方性法规，如果你改变这个话，是有上位法和下位法冲突的危险。

我为什么不说这个事，或者是跟媒体朋友说别报，就是我们必须要为地方改革创新留下一定的空间，否则都被掐死了。好在中国的改革好像从来没有把法律当回事，我们永远是冒着违法的风险进行改革，当然你们可以批评我们的立法滞后，这跟我们的国情有关系，我们不会像国外那样。我们是法律不好，不管，先做起来再说。这就相当于在所有人的头上挂了一把剑，可以随时把绳子剪掉。

我的意思是说，事实上学法律人的另外一个困惑就在于当我太把法律当回事的时候，我总是在现实中碰撞的千疮百孔，我不把法律当回事的时候，别人把法律当回事了，我又千疮百孔了。这就形成了一个实质上的不公平，尽管我们明确规定说法律面前人人平等，但是又是选择性司法，我抓谁不抓谁，处罚谁不处罚谁，这个没有办法的。

公益目的。刚才也讲过了，尽管你是目的财产，但是这里的目的必须要限定成公益目的，就是受益人是不能特定化的，比如说我们是某个企业，我设立这个基金的目的是为我的员工提供福利，我找到一个公益慈善基金会，设立一个专项基金，这个充其量只能是故意性的互助，这个在法律上的地位是不一样的。因此，公益专项基金概括起来有这么四个特征。

实践中都复杂，设立的情况非常多。比如说有一些是设在企业里面了，有一些跨国企业自己设一个基金，这个基金就在我企业的财务科目里面，我弄一个栏目出来，这是税后利润的。大家发现在企业里面的，基本上不能享受到税收优惠。

第二种情况，设立在事业单位里面，像北大就有很多，你们有兴趣可以看看北大的教育基金会，底下设了很多很多的专项基金，我们有专门的奖学金、助学金、助教金等等，还有专门给北大盖楼的。有一些捐赠者说我给你六千万，三千万盖楼，另外三千万一定要用于某一些方面的研究才行。现在还有配比，我捐赠你五千万，你学校再拿出来五千万，或者是找别人捐五千万，一块儿做这个项目。

可以设立在社会团体之中，像中国的社工协会底下就设立了很大量的社会专项基金，我就担心会出事。协会是一个社会团体，规范肯定不如基金会，你有如此大的管理能力吗？当然不排除。

可以设立在基金会之中，也可以不要任何组织，这个时候大家会说胆子太大了，怎么会不要组织呢？实际上有一种情况，我给大家举一个例子，我是1990年读北大的法律系的，来的时候也没有直接到北大来，当时军训了一年又来的，所以我本科读了五年。我们同学感情特别好，我们一起扛过枪。7、8年前我们班里的一个同学因为别人的刑事犯罪夫妻双方都被杀了，留下了一个不到一岁的孩子。我们同学在一块儿成立了一个公益专项基金，大家就约好了，这笔钱专门用于以后凡是出现了意外事故的这一年级的孩子们的教育支持，大家都约好了每年打进去多少钱。但是我们发现我们怎么办呢？挂在哪个组织上呢？那时候我还没有进入到公益组织里面来，还没有开始研究这个法律。大概是2001、2002年的时间。

后来我们就委托了两个同学，他们两个设立了一个共同帐号，同学的钱存在这里，这是非常典型的，很松散的，但是也是一个公益专项基金，这种情况实际上是一个信托，那两个同学是受托人。

公益专项基金的类别，说到这儿他们就笑我，有一些是属于公益项目的别称。曾经好像是某个著名的基金会打广告的时候说每月五块钱为你设立你个人的公益专项基金，我看完广告就乐了，我说这不是不可能的事情。但是这个忽悠的效果特别好，很多人一听五块钱就够了，可以挂一个名字，他们管理的时候只是一个信息的分开，就是网页上把这些人的名字罗列出来，并不是严格意义上的公益专项基金。

有一些叫公益专项基金的，实际上只是这个基金会做项目的一个别称，完全可以用工程、计划、项目这样的别称来做，一般是基金会为了做某一个事情的时候提出说公益专项基金，比如说植树造林等等这些情况。

托管式的，这一类设立者纯粹是为了解决合法性问题，没有办法在现实生活中找到一个业务主管单位，没有办法谋求到民政登记，那怎么办呢？就找到了基金会，这个情况很多。像李连杰的壹基金也是其中托管式的典型，还有我就不说了。

公益信托式。这种方式基金会或者是被设立公益专项基金的社会团体承担的是受托人的角色，不是简单的直接挂靠。如果是公益项目别称的话，大家发现有一些基金用的特别好，尤其是非常好的优越之处，比如说品牌管理，把某一个品牌做得很好，捐赠者细化管理，策略管理，风险控制更好。当这个基金会里面某一个专项基金出问题的时候，他可以直接把这个整理出来说是这个公益专项资金出问题了，可以避免对整个基金会的声誉受到打击。为什么一个汽车的生产厂家出那么多的系列呢？因为某一个系列出了问题就找那一个系列就可以了。

缺点就是一般来说公益项目的别称，基金会的日常开支问题，一旦这么设了，大量公众通过这个方法进行捐款的时候，基金会是没有办法从这部分自己里面再提取管理成本的，所以这个比较困难。作为项目运作模式是值得肯定的，但是我一般建议，你就别用这个别称了。更确切一些是挂靠式，你去观察挂靠式的话，你会发现所有的运作纯粹是设立者的团队自己来做的，只是要了一个合法的外衣而已，但是合法的外衣一般都是有代价的，那就是这个母体一般会因为这个合法关系会收取公益专项基金一定比例的管理费用，这就是成本。一些草根组织可能是接受过这样的成本。

管理团队完全是由设立者自己来选任的，比较典型的例子就是李连杰的壹基金。优点是可以吸收民间资源，投入到公益事业里面。缺点是对于母体来讲，对于被设立了公益专项基金的基金会或者是社会团体来讲，它是没有对公益专项基金去实现真正的监管，因此，他们之间的权力、义务、职责是不明确的。

我们举一个例子，如果某一个基金会底下设立了一个公益专项基金，后来发现这个公益专项基金出事了，因为这个公益专项基金的管理团体本身是不存在什么法人资格的，没有法人资格，最后需要承担法律责任的是谁呢？是这个母体。因此，你如果及部分对它实行监管，同时又承担责任的话，你往往会因为你管理费，你冒着很大的风险。

公益信托模式，这个模式和挂靠式的最大区别就在于基金会和公益专项基金之间是合作的关系，需要双方各自派人经过协商之后有一个专门的文件规制公益专项基金，因此法律关系、权利义务和责任就比较明确了。对于这个管理团队来讲，实际上有一部分是属于基金会的雇员，另一部分是志愿者，他要承担的是类似于基金会理事的注意义务和忠实义务。

另外一种区分，公募型和非公募型。你如果挂在一个非公募基金会底下，你永远不可能有公募资格，如果你挂在一个红十字总会、中华慈善总会底下，你可能就会有公募资格的。但是问题在于，即使挂在这个底下的话，有一些基金会也不允许公募。这就涉及到一般区分要看母体可以不可以有公募资格，在底下再看双方的协议有没有允许你以母体的名称或者是名义对外募集善款。

原来民政部的第九条规定里面是不允许公益专项基金向社会公开募集善款，一概禁止。但是现在很多人不会那么傻，一般不会以自己的名义对外去募集善款，要去募集的话，也会以母体的名义去募集。我的基本立场是不鼓励其公开募捐，但是这个问题要跟相关的募捐条例的制订结合起来，不能单独的进行讨论。

关于专项基金的管理规则，有几个问题大家可以注意一下。第一，要不要门槛，很多人跟我说五块钱可以吗？设立公益专项基金不可以，五万呢？十万呢？二百万呢？一千万呢？到底哪个合适呢？我们做过一些研究，我们会发现不同的基金会这个标准定的特别难区别，比如说比较牛气的基金会可以把这个列到200-500万，一般来说募款能力比较差的，希望用这个维持自身可持续的，10万、5万也设。

需要不需要特定的文件？类似于基金会的章程？有。需要不需要有特定的管理队伍？要有。这个管理队伍的来源决定你是一个挂靠式的还是信托式的。资产的使用和财产管理需要怎么样的规则？这个问题非常的复杂。财产进来了以后，因为我们会发现公益专项基金的很多设立者有的时候是不愿意动本金的，只能用每年的收益进行公益活动。但是我们基金会要求你说一定要有公益支出比例，这个公募和非公募不太一样。如果我设立太多的公益专项基金，如果只能用收益，而且收益又不多的话，有可能会让这个基金会很难，因为满足不了法律上规定的公益支出比例的要求。现在民政部有一个变通，就是说可以给一些特殊的考量。

建立怎样的监督规则，涉及到母体对公益专项基金的监督问题。去年红基红出过一个事，里面的志愿者把有一些资金给截留下来之后再去资助别的没有申请下来的患儿，也有的人说是把这个资金给吞了。刘选国马上开始进行危机公关，自己主动向公众公开信息，同时又开始加紧管理，加快制订他们的管理办法，又开始了对他们在底下设的基金的管理团队的培训，我觉得他们处理的很好，而且对外宣传的就是小天使基金出了问题，其他的基金没有问题。我们会说管理规则这一块非常细，以后可以做司法文本。

公益销售促销，公益销售促销行为很有意思，大家知道农夫山泉，他们去年还是前年很倒霉，说他们虚假，误导消费者。后来还有一个方便面，当时有一个口号就是你买我一包或者是一瓶或者是一个什么产品捐多少钱给某一个公益事业或者是某一个基金会。我们会发现公益销售的促销行为在中国是逐渐的被商家在熟练的使用。农夫山泉事件对厂家来讲是一个灾难性的事情，我一直对农夫山泉的印象非常好，我一要买水就买它，到现在还在，那个广告对我的影响很深。出现了负面报道以后，很多媒体问过我，我说这个事情我不能做评论，因为这个事实不清，这并不是农夫山泉有意的欺诈或者是误导消费者。我们有没有考虑过这个方式怎样才是无害的？

我在这里指出几个注意事项，首先一个商家，一个企业不要自己擅自就做如此的承诺，它首先要去找到一个公益机构或者是慈善组织合作，而且这个一定是要具有公募资格的。第二，签订书面协议，你要跟公益机构签订书面协议，非常关键的是这个协议的内容，至少要包括你提供给公众的产品和服务是什么，比如说你卖好多种商品，有很多系列，你要弄清楚，你是所有的产品都做这样的活动还是某一个系列才做。第三，服务提供的地点、起止时间。你是全国范围内的销售都这样还是某个特定地区的，还有起止时间，是广告打出来都做捐赠，还是从哪一年几月几号开始到哪一年几月几号结束。还有公益机构名称的使用方式，你跟红基会合作，怎么使用这个方式，包括标志，包括所花费的真实的或者是预见的金钱的数额和比例。这瓶水是这个价格，我这个价格里面有多少部分要用于我们所承诺的公益事业，这是必须要告诉公众的。公益机构收益的最大限度，是完全按照你的销售量决定还是有一个上限，最多捐献多少，这个你可以决定。出售或者是使用产品或者是服务的预计数量，在你做这个事情之前一定要做一定的市场调查，跟你前几市场占有的份额和比例来进行，你预计大概会有多少数量。商业性合伙人提供给基金会最终的财务报告和日期，你要告诉他在我们活动日期，我们总共销售了多少瓶水，日期的报告最晚要在活动结束以后多少天内提供，这是很严格的。公益机构获益的方式和日期，你做财务报告之后明确你的数量了，在这种情况下，在这个报告提交完了以后在一定的期间内把这笔善款移交，是一次性移交还是分次移交，这个也要弄清楚。

如果农夫山泉在做之前按照我这个模式做的话，肯定不会有那么多的麻烦，所以以后要奉劝我们所有的厂家和企业，要做这样的事情的话，先过来把我这个给拿走。我们的媒体的目光也越来越犀利了，本来是一个好事，想提升企业的品牌，最后变成了一个污点。

企业社会责任部门，像联想集团一些大的企业里面都会有一些企业社会责任部，它们一年能动的资金有的时候不少于一个基金会的资金，甚至是更多。这些企业为什么设立这样一个企业社会责任部呢？当然跟他想提升企业的品牌和文化有关系，想改善公众对企业品牌的印象，尤其是以前对公众一种功利性很强的企业。

我曾经跟一些企业社会责任部门的负责人也聊过天，我说你们为什么不设立一个非公募基金会呢？他说我们也考虑过，但是设立基金会之后，程序很烦琐，事后还设置那么多的规制，那样还不如放在企业了。但是这个代价很大，前者可以在企业的应纳税所得额的12%中扣除，如果放在企业社会责任部门里面扣除部分了。如果放在企业里面直接做善事，一份免税都拿不到，但是如果捐献出来，一千万里面的25%是可以免的，可以省下250万来。

他们说，我们更灵活和自由啊，后来我发现更大的道理在于他们完全可以通过企业社会责任部的工作要配合企业的战略规划、营销来进行。并没有看成是6一个独立的公益事业，是有助于他的商业发展，这是它的特点。尽管如此，好处也还好，比起直接捐赠还是好多了。我们现在的国企基本上除了设立非公募基金会还有就是直接捐赠，企业社会责任部也在做，当然关于国企能不能捐赠，捐赠的限度是多少可以研究。国有企业当然是国家独资或者是控股的，他要捐赠的话实际上会影响谁的利益啊？股东的利益。股东是谁啊？国家，国家是谁的啊？通过行为特定到小的，更感兴趣的目的，这是一个问题。

企业的社会责任部门资金量很大，大家如果有这样一种需求的话，可以注意一下一些大公司的项目，而且他们项目管理有很多的商业经验在其中，对组织的能力建设提升还是有很大的好处的。

成立基金会我就不说了，实际上优点我们刚才讲了，规范、品牌、持续性、生命期的存续超过你的生命期，你在这个世界上不存在了，基金会还会继续运行下去。为什么有的人愿意成立不动本金的专项基金呢？因为是永续的。缺点也是，资本维持制度，成立基金会，你要保证这个资本金一定要在法制上，在法定的最低资本金之上。对有一些小的基金会来讲是不堪重负的。烦琐的登记程序，这个我们不讲了。

慈善组织的形式创新有两种，一个是公益信托，这个可能大家比较陌生，我曾经专门做过一个报告，本来想在中国专门推行公益信托。但是2001年的信托法第六章规定了，九年过去了，至今没有非常成功的实现。问题在哪里呢？两个问题。第一个问题，按照信托法规定，要成立一个公益信托的话，必须要经过公益事业主管机关同意才行，但是哪个机构是公益事业主管机关呢？法律不说了，法律不说的结果就是谁也不做。第二，法律上说税收优惠政策要出台，但是到现在为止没有出台。我们目前对信托本身的税法上的规定都不健全，怎么谈得上对公益信托的优惠政策呢？所以这两个问题是制度上的问题。第三个问题，民众对信托不知道，不熟悉，不懂，所以当他去从事慈善的时候，他更会去选择基金会等等方式，他不知道其实信托也是一种方式，这是跟我们民众的熟知的程度有关。

社会企业。我叫它美丽的舶来品，尚需本国化努力。社会企业是一个不确定的概念，界定的时候更多是描述性，我曾经下过界定，是要兼顾社会目标和经济目标双重目标的，并不把企业自身的发展壮大作为唯一的宗旨，同时要致力于某一种社会目标的这样一种，向社会提供商品或者是服务的，并收取对价的组织形式，界定起来很烦。我为什么做这个限定呢？是因为当我们在制度构造上考虑到是不是对社会企业进行特别的一些关照。我经过研究以后认为，在中国，至少在比较长的一段时间内很难，因为社会企业并没有提供出这个企业是一个盈利还是非营利的所有权结构。

按照美国界定，只要这个非营利组织本身在从事盈利活动，也叫社会企业。我们的民非都被他们看作是社会企业。但是另一种，比如说像欧洲大陆的，你可以是一个公司，你股东可以分红，但是只要你这个企业里面雇了多少比例的残障人士或者是雇了多少比例的长期失业者也是社会企业。我们中国这两种都有，甚至还有一种是工商登记，但是通过一种劳动去康复一些残障人士，同时又出售一些手工的出品。还有一些企业做面包的，做面包的人都是残障人士，这样的一个企业其实就是社会企业，双重目标。

因此，你只关注双重目标的话你是没有办法说这个企业能不能分红的，所有权的结构没有办法限制。所以，社会企业至少在我看来，在法律上是不可能获得特殊待遇的。我为什么会那么推崇它呢？告诉所有的创业者，你不见得要那么的单纯，先挣钱，成功了，再做慈善家，像比尔盖茨似的。完全可以当你开启你的事业的时候，你选择社会企业这种方式，控制或者是降低你的利润需求，同时去实现某一个事业，这是一个很好的事情。

我跟大家分享了我研究里面的一个部分，但是你可以看到是用不同途径梳理了，大家以后有什么问题还可以继续跟我探讨，我今天只是把这个图谱式的东西交给大家。

刚才永光讲过一个问题，我想从法律角度上回应一下。政府索捐的行为，刚才他举了府谷县的例子，几大班子请老板们吃饭，一顿饭吃下来十几个亿的资金就到手了，这里面就涉及到什么问题呢？首先这里的募捐主体合适不合适？其实按照公益事业捐赠法的时候，只有发生重大灾害的时候，而且这个款项是要用于救灾的，从法律上讲主体是不合格的。

第二，既然主体不合格，为什么没有一个企业去起诉呢？愿意把钱捐出来呢？这背后的动机就不是法律所能考虑的问题。如果说一个企业真的捐给政府了，当然，这个企业如果说用税后利润全部捐献，捐献给谁都可以，只要不享受税收优惠就可以了，我们不能对它横加干涉。但是一定要考察这个企业本身的治理结构问题，就是说它的捐赠行为到底是谁作出的，有没有经过其一定的决策层的同意才行？这还是法律问题，但是跟动机比起来这些都不堪一击。

我为什么提出这个问题呢？是曾经有人拿另外两个事情问过我，一个是王石的捐款门事件，好多人骂万科这么有钱才捐了200万，还觉得很多。我觉得他们是不懂得现代事业的治理结构，在他的章程里面，像王石作为董事长的话他的权限是多大，他如果做出更多的捐款的话，要经过董事会乃至到股东会、股东大会的讨论才可以，这是法律程序的要求。

还有一个事情，央视某一次在直播捐款晚会的时候，很多企业举着牌子上去了，我就给算这些牌子上去了多少个亿，刚好有一个企业家说我们再追加7000万，我一听就说了，他企业是不是很差劲呢？他自己就可以作出这样的表示，除非他是一个一人公司，否则的话绝对有问题。

因此我们会说，通过企业的索捐问题可以看出很多问题，企业的捐赠的自愿性在哪里，他有意识表决能力，必须要是意识机关授权给某一些机关做才行，授权一定要明确。我们更关心的是在当代中国的视角下的问题，因为政府在索捐的时候，永光提了权钱交易，这个问题也很大。有的时候我们往往会发现当公权力向某个领域渗透过多的时候，公平性会降低，公权力一介入，会人为的对资源配置进行干扰，反而不公平了。

还有一个问题就是税收问题，今天之所以没有把这个问题展开，我那个PPT做了大概50页，我想干脆留给阳光下次培训用好了。税收问题很复杂在哪里呢？按照企业所得税法的规定，两个条文，大家回去查一下，一个是企业所得税法的第九条规定了企业向公益性的社会团体和慈善组织捐赠的，在应纳税所得额的12%的限度内享受公益捐赠的税前扣除的资格，这是第一，这是企业作为捐赠层的。

第二条规定，在企业所得税法的第26条第四项，符合条件的非营利组织的收入是免税收入，有实施条例，我们有企业所得税法实施条例来解释第九条里面规定的公益性的社会团体慈善组织指的是哪些。实施条例解释完了以后还不够，因为只规定财政部门、民政部门要出文，我们就盼星星，盼月亮等，从2008年的1月1号，等到了2009年的11月11号，11月11号一下子出了两个文，叫《财税2009年112号》和《113号文》，分别就符合条件的非营利组织的认定做了一个通知，就收入问题做了一个通知。消息出了以后，公益界一点声音都没有，我看完了以后很失望，为什么很失望呢？理由很多，我给大家讲最要命的一点。

我们发现对于一个慈善组织或者是公益性组织来讲，收入来源是多元的，政府资助应该也是，但是民间性的组织根本就到不了，通过自身的经营活动去获得收入，根据企业所得税法和实施条例规定，非营利的收入不需要你再通知的，当然就被认为是免税的，免企业所得税的。到底免不免？哪部分免？免多少？但是出来之后的文是什么意思呢？不光没有规定收入怎么免，免多少，什么比例，没有任何一句话，反而对法律当然给予的基于你免税资格的非经营性收入又做了一定的限制，所以我们为什么说他不作为呢？就是认为这个通知的出台跟我们十六大、十七大党的报告培育和扶持慈善组织和慈善事业的发展的大的方向是违背的。

不是说经营性的收入全部免了就会好，这个我们专门做了一个研究，因为会涉及到市场秩序问题，也会涉及到非营利性组织和慈善组织的性质的保持问题，也要考虑到民众对我们组织的期许问题，所以有很多政策是要考量的，并不是全部免了就公平了，我们没有这个想法。但是你必须仔细的调研、研究之后，马上出一个文出来，可以有无数种思路提供。比如说一定比例下的可以免，超过一定的比例不行，或者是绝对数不行等，有很多的思路的。为什么我们到今天为止还依然是不明确呢？

这个问题跟我们关系最大的是谁呢？是民非，民非的收入构成里面绝大部分全部是经营性收入，可是经营性收入基本上是与宗旨相关的活动，我搞了一个民办的什么都是跟宗旨相关的活动获得的。对基金会影响也很大，因为基金会不能总依靠外来输血，要实现自我造血过程，通过资金的运作实现自给自足。福特基金会这么成功的事例，现在已经不接受任何的社会捐赠了，因此我们的税法如果这么规定的话，中国永远出不了像福特基金会这么好的基金。

所以，有一些基金会通过在资本市场的运作，炒股票，获得了大量的收入，最后发现还要交税。所以说税法问题如果有兴趣的话，留在下次培训班中，我会讲增值税、所得税、城市建设税等，每一种税种底下的免税问题我都会抛弃开。我写了一本教材，专门是讲税收问题的，我专门讲中国的非营利组织的税收问题。下面有请永光，他被我们认为是业界里面最具有领导力、前瞻性、有全局观，而且是理想主义色彩很浓厚的，对我来说是一个前辈，但更是好朋友。

winnie

提问（1）

徐永光：锦萍讲了很多问题，对你有一个置疑，你们同学搞了一笔钱，给一个同学的遗孤，这个不能叫公益基金信托。

金锦萍：也对别人。

徐永光：那就对了，如果只是对这个孩子这个基金就是私益的。我本来想在法律专家的身上找一点毛病出来，最后还是没有找出来。机会中心是1998年注册的，业内想做一个信息披露的平台，但是都没有机会。去年非公募基金会论坛之后，我们组了一个团到美国去访问，去了美国的基金会中心，非常的震撼。非公募基金会这批人都自己说了算的，我们就要干，所以我觉得这可能是一个机会。公募基金会、非公募基金会形成了一个共识，要建立中国的基金会中心，1月5号开了第一次筹备会，7月8号，就是过几天基金会中心就正式上线运行。

我先介绍一下美国基金会中心，它信息能够披露到什么程度。美国有98000家基金会，这里面还不包括大学基金会，因为他们不认大学基金会是基金会，他们钱拿了是可以自己用的。98000家基金会的信息在上面都可以找到，我们在美国基金会中心，他给我们打开惠普基金会，是在旧金山，一打世界地图，出来的不是美国地图，一出来就是世界地图，惠普基金会的钱跑到全世界，有一条线到中国，中国放大，放大到北京、广州、上海都有，一打开广州，多少个项目在哪里，多少钱，历年的每一笔钱用在哪里清清楚楚。美国的基金会都是私人的，惠普基因会是家族的或者是公司的基金会，他们的财务做得这么透明。

他的数据库的能力是什么能力呢？有一次外国记者协会让我去讲汶川地震，我说这个问题很敏感，他们问说汶川地震的八成捐款到了政府那里，要问这个问题，我怎么去应对呢？因为我这个不怕问题，也不想回避问题，但是我要把问题回答好，让他们不会觉得我是打官腔，给他们搪塞，让政府也不会对我有意见，我要回答这个问题。

我在我的南都基金会的会议室说我们上线，我说打开美国基金会中心，因为美国中心给我一个可以上他们中心数据库的密码，我说打开美国基金会中心，看一下美国基金会2009年给中国的捐款，从2003-2009年美国的所有基金会的名单，我说2009年，2009年就排队下来了，第一名比尔盖茨、福特、亚洲基金会等就出来了。我说钱给谁了打开，比尔盖茨基金会钱九成给卫生部了，美国的基金会还有亚洲基金会这部分的钱主要也是给了中国政府了。我一看这就有数了，我说你们美国基金会2009年给中国的捐款，有不到100家基金会，给中国捐款总共是一亿零多少，我说有几家大的我给你点出来，你们有多少钱给了中国政府。所以中国现在的捐款主要是被中国政府拿走，这个也不奇怪，你们都把钱给政府，我用这样的方式把这个问题给堵回去了。我说这是历史，我们还要改变，这反映民间的力量还太小，还要成长。

我们目前启动的就是基金会中心网，有34家基金会共同发起，其中有差不多一半公募的，一半非公募的联合发起。合法性是有两个依托，一个是这个项目依托北京恩玖非营利组织发展中心，恩玖中心大家都了解，十多年来一直在做非营利组织的交流。恩玖中心原来在工商登记，去年在北京民政部门登记。

基金会中心这个项目就依托恩玖中心来做，恩玖中心创始人是商玉生老师，他的年龄比较大了，在北京注册了恩玖中心，理事长是扶贫基金会的何道风，他后来又把这个位置叫我来接，我也不得不接，因为商老师年龄大了，何老师说我是临时支撑一下，所以我去年任恩玖中心的理事长。现在恩玖中心的主任，也是基金会中心的总裁是庄爱玲，她是上海韵律非营利组织研究中心的创始人，组织了一个技术和专业方面都比较强的一个团队，但是这个团队有的还是兼职的。

从1月份开始筹备，2月份我派了五个人，基金会中心筹备组的五个人到美国基金会中心学习，美国基金会中心一个总裁，九个副总裁全部出来培训，五整天的培训。他们把美国基金会中心的技术、理念、操作的方法偷的非常成功，他们也是国际主义精神，积极的帮助我们做。现在基金会中心是一个什么概念呢？

第一，基金会的信息披露平台，就是推动基金会的信息透明，同时又是一个专业服务机构，当然专业服务的内容很多，我就把这个信息披露给大家介绍一下，我也想听听大家的意见，这个应该怎么定位，怎么样会引起社会关注。

7月8号上线的时候，大家会看到全国到2009年底为止的1837家基金会基础数据全部在线。你就可以查了，首先比如说分地域，哪个地方有多少基金会，公募、非公募的都可以查，你可以查专业，教育、环保、动物保护、残疾人，相关的基金会你可以点击关健词，就全部都可以出来了。出来干什么用呢？你是一个捐款人，我觉得我们的定位的利益相关方很多，我是站在捐款人的角度，因为基金会的发展应该是谁来决定你的发展，应该是捐款人决定你的发展。所以，应该是面向公众的。

捐款人我想捐款，现在是渠道不通，信息不通，或者是我对基金会的情况不了解，作为一个捐款人，你到了基金会中心网上，你就可以先浏览基金会，比如说你是愿意给教育捐款，你可以打和教育相关的基金会，不管基金会的名称上面有没有教育，和教育相关的基金会都可以出来。出来以后，你可以先粗略的比较，我们现在设计是点出五家，你对五家想了解一下，点出来，这五家可以做比较，马上有一个图表出来，这五家的捐款总额、支出总额、资产规模历年的发展曲线就可以展示出来。你再看这五家的表现怎么样，你可以点项目，某一家的项目展示的非常好，做了什么项目，钱用在什么地方，你一看这家可以先放一下，你再点另外几家。点进去以后，有一些基金会没有项目，没有披露它的项目信息，你可能就对这个基金会会不信任，你愿意找信息披露比较好的基金会。

对所有的基金会来讲，就是一个展览，每个基金会在这里展览，你都是平等的，你来展示，同时也是竞争，又是一个开放的展示平台，又是一个公平的竞争舞台。这样就会形成竞争，谁透明，谁就会得到捐款人的拥护。所以我们觉得未来的基金会的发展趋势，我说了四个字：透明为王，谁透明谁就是老大，不是说背景硬为王，我们过去是谁的背景硬谁为王，未来的趋势绝对不会是这样的。因为透明了以后，大家一定会选择谁透明，谁的资金使用的效率高，我就给谁捐款。

我现在先跟大家披露一下，你先打开全国地图，你会发现东部都是绿点，都是绿豆，东部全是基金会，基金会都是绿豆，1800家大部分在东部。你一看到西部都是黄豆，西部是项目，这是一个地图功能，你打开北京地图，一看北京地图大概200多家基金会在北京，其中北京市有120家，全国的有近百家。北京有二百多家基金会在北京，这些基金会的位置都是按照经纬度确定的。像南都基金会、华夏基金会、万通基金会这三家基金会在万通这个楼里面，北京地图放大了以后发现万通中心有三个绿豆，这三个绿豆你一看三家基金会，给你名字调出来，你点进去就进入这个基金会，项目什么的都可以展示出来。现在的信息披露目前设计是四级：第一，基础信息。一般，上线的时候就可以做到全覆盖。第二，年度报告，就是年度的财务信息，这个也是国家要求每年都要经过审计披露的，这个现在正在采集，估计有300、400家，一开张了以后慢慢的增加，今年底或者是明年，基本的财务信息也应该是全覆盖的。第三，项目信息。项目信息可以说不是强制性的，基金会中心会把表格发给所有的基金会，这个是通过邮件的方式发给所有的基金会，让所有的基金会按照一定的格式填你的项目。结果我们这段时间找的那些基金会各个叫苦连天，我们的项目可多了，我们填这个得花多少天啊，得花多少人工来填这个项目啊。

这个地方有一个观念需要调整，基金会有很多项目，因为你有很大的权利，你能募很多的捐，你就应该拿出时间把这个项目披露，把你的信息向社会披露，因为你有权利，你必须要承担这样的义务和责任。

美国享受免税的机构，无论是基金会还是公益服务机构，他们要给税务局每年有一个报表，叫501C报表。这个报表说起来大家要吓一跳，一个机构填这个表需要花400个小时，一个人工把这个表填好要用400个小时。因为你享受免税待遇，对你的监管是很严的，要求你报告的信息是无所不包的。我们现在找一些基金会开始把这个项目表发给基金会让他们去填，大大小小的基金会，尤其是大基金会叫苦连天，没有办法。你应该把你的项目，你有100多个项目，你这100多个项目或者是一个项目里面有100个项目在那里操作，你都应该一条一条的把它填好，然后向社会披露。

这就反映了一个基金会都那么难，现在对某一个基金会觉得我披露信息要把这些信息都披露出去很难的，反映什么水平呢？我讲的都是一些好基金会，大的、优秀的基金会，都觉得难，他们觉得我们现在做的也很好，现在好象也没有什么压力，我觉得整个社会对基金会透明度的要求和压力是不够的。对这些优秀的基金会的个体都觉得难的要命，对基金会的中心采集信息的压力大家就可想而知了。数据拿来了以后，基金会中心再录入数据库，拿过来以后再录入进入数据库。

美国的数据库中心的数据处理和录入都是给印度公司，找几家印度公司来做，成本低。现在基金会中心准备找西部公司，委托西部公司，这个很简单，传过去就行了，做好保密就可以了。

这件事是代表了一个行业发展的需求，代表了一个行业的自觉，一个行业的觉醒。也就是说我们总是说要政府收拾我们，让法律管我们，让社会怎么样，现在基金会中心的出现反映了中国的基金会行业的一个自觉、自律，也反映了一个公益行业的觉醒。我们的口号是：中国的公益行业的自律从基金会做起，基金会应该在民间的公益行业的自律当中率先做好，基金会行业的自律从信息披露开始。

对于基金会来讲，这是整体上提升基金会行业发展管理水平的一个非常重要的阶段，想混有一点难混了。因为每一个基金会都在上面，你想在那里一年到头也不干事，肯定难堪。你想拿了钱不把这个钱怎么用披露出去，也不好办。当然这个是自由的，我们两个数据的采集是刚性的，基础信息和财务信息是强制性披露的，政府要求你每年年检报告，因为这个是国家要求的，现在你还没有我们会向你要，如果是到一年下来，有若干基金会财务信息没有，这就是开天窗。一看就多少基金会没有财务信息，财务收支没有，就开了天窗了，这个对他没有好处的。

第三级是项目信息，第四级是捐款信息，这两级信息是自由的，我们会给基金会发去表，让他们填，填了以后再录入。如果他们不上，这是你自己的选择，最后你拿出来的东西不好看，最后一看你项目信息是零，这样也让那些希望自己能够做好，能够得到更多的拥护者的基金会积极的披露信息。对于基金会来讲，要通过基金会中心，要争做玻璃口袋。你要看谁是玻璃口袋基金会要争做玻璃口袋，对他们的压力是透明为王，透明就能更好的发展。

对公众来讲，通过这个可以寻找玻璃口袋，看看玻璃口袋在哪里，找到玻璃口袋，我会选择把钱给玻璃口袋。我们还要配备一个公益360度，是让公益机构自己把项目拿上来，你们在座的草根组织、公益服务机构自己把项目送到360度网上面来，形成一个公益项目的交易平台，基金会要找项目可以到这儿来找，公益机构、服务机构要找钱，也通过基金会中心网来对接。最后公益的产业，这些东西我跟大家讲，可能不可能成功呢？在于这样的平台是不是能够不是强制性的，而是让大家自愿，我愿意到这里来，来关注，基金会愿意在这儿披露信息，开始你不愿意，但是后来发现不披露对我不利，公众愿意来，草根组织愿意来，基金会愿意来，这个都是处于你的自愿，这件事情就有可能发展。未来要形成这样一个平台，当然整个社会在发展，这是一种理念和目标，希望这个平台能够推动一个什么样的理性呢？就是捐款人理性的捐钱，不要稀里糊涂的，不要“被慈善”、“被捐款”。捐款人理性的捐钱，基金会透明的管钱，草根组织、公益服务机构高效的用钱，能够形成资金的流向，应该是这么一个大方向。理性捐钱、透明管钱、高效花钱，形成这样一个平台。

我为什么这么比较费劲的来说这件事呢？是因为这个事情是需要大家的关注，这个东西出来以后，大家说无所谓，那就没有什么意思了。当然我比较有信心的，跟那些发起人做了沟通，前几天发起人开会，30多家基金会把这些东西亮出来了，网站还没有建好，但是先把功能给大家做了演示。原来我们的意见是发起人不一定要拿钱，发起人就是要积极的披露信息，要带头披露信息，只是这个要求。谁出钱呢？基金会中心的理事会，参加理事会的这些理事机构要出钱，是这样的。结果一些发起人说我们也要出钱，现在新成立的修元基金会杨平，原来他在阿拉善SEE，他当场就写了一个条子，拿出10万元。

为什么基金会中心现在还没有启动呢？因为这样的一个机构就是代表行业的利益，他们现在夜以继日的在工作，在技术信息的录入和采集，因为我对他们的要求非常的苛刻。我说上线的时候信息一个都不能少，搞的他们很焦虑。现在的数据已经是1820家了，离1837家还差几家。我们要跟社会表明，中国的基金会行业是有自觉的，是会自律的，要公开透明。就是说通过基金会行业的公开透明，推动整个公益行业的公开透明，进而推动这个行业的健康发展，去掉这个行业里面肮脏的东西。

前一段时间我到青岛有一个演讲，我演讲的题目是给慈善留一方净土。因为慈善已经搞的不干不净了，权钱交易也成了慈善，被捐款，被慈善，索捐也叫慈善，都已经搞的不清楚了，所以要还慈善本来的面目，还慈善的民间本性，给慈善留一方净土。这个行业的透明推动我们社会的透明，或者也是要推动政府的透明，要建设一个透明的社会。对于基金会行业来讲会造成一些压力，这个压力是自己找的，希望大家要关注这个事件。

我最近经常讲一个邓小平捐款的故事，为什么要想到讲这个故事呢？最近中央编译局正在拍一些领导人的传记片子，关于邓小平捐款这件事来采访我。我原来只是讲这个过程，这次有了一些新的观点。1992年希望工程开展百万爱心行动，非常的热烈，有一天基金会的捐款接待室来了两位军人要捐款，捐3000元，我们说你要写下捐款人的名字，他们说这个是不便披露真实的名字，如果一定要写只能写一位老共产党员，捐款的发票现在都找出来了，一位老共产党员捐款3000元。

我们这些工作人员很有警惕性，当时在财务室边上的正好是海外部，海外部当时有一个叫甘东宇的人，他现在是友成基金会的秘书长，财务部的老张说小甘跟踪这两个人，结果小甘就老远的跟着，那个车子也不是停在我们的门口，车子停的比较远，因此跟的很远，记下了车号。有了证据了总是可以调查的，我们就通过各种渠道调查，这个车号一看中南海里的，再调查是邓小平的捐款。

过了几个月，同样他们又来了，又捐了2000元，6月份和10月份一共捐了5000元，我们把这5000元用在广西百色地区，资助了25个孩子，这25个孩子很有出息，差不多有10个上了大学。有一个叫周标亮的孩子，当时失学到家里，现在是百色希望小学的校长。

这件事情给我们一个什么启示呢？邓小平是党和国家的最高领导人，虽然他当时已经退休了，但是他的权威性完全可以要求政府发文号召给希望工程捐款，邓小平没有这么做，他不仅没有说利用他的权力去让政府来推动一项慈善事业，反而是以一个普通公民，以一个普通共产党员，而且还不留自己的姓名，用这种方式来支持希望工程，支持公益事业，这说明了什么？说明了小平同志真的是了解慈善的本质，深爱慈善，这就是个人行为，完全是个人的一个自由意志的选择，自愿的。

你说他自己两次让工作人员来捐款，你说他不焦虑吗？他不是想通过这种方式来支持这样的公益事业吗？是的。但是他又不去做利用政府权力来推动这样的事情。

邓小平的这样一种捐助的方式，他的价值是不可估量的，他的价值和一个政府发文搞募捐完全不是一回事，这个是体现了慈善的本质，对慈善，对希望工程的推动带来了巨大的示范效应。而如果是政府发文，肯定是把希望工程早已经灭掉了，如果是政府发文，政府行为推动，希望工程早已没有今天了。正是希望工程坚持了民间的本性，坚持了一个民间公益的方式去管理，所以才有了今天。

大家不太了解希望工程的内幕，因为是我操办的，我就坚持一条，希望工程必须是民办，绝对不能官办，如果是官办，官的色彩进来，就完蛋了，我在1990年的时候就提出了。希望工程从1989年实施到现在，希望工程这件事没有出现过什么领导小组，希望工程在青基会里面就是一个项目办公室，由青基会的理事会说了算，由青基会的执行层说了算。但是希望工程有法律保护，我们注册了商标，注册了希望工程的商标，谁也不能动。有一个卖眼镜的公司给苏明娟戴上眼镜，因为苏明娟是希望工程的标志，他的照片是谢海龙拍的，我们是和他的监护人签了协议的，我们是给苏明娟家里付了肖像权使用权的。

有一个哈药六厂巩俐阿姨给希望工程送钙中钙，为了这个事，哈药六厂拿出了五百万，最后这个事摆平，这个事千万不要报道，我们和哈药六厂有秘密协议，这五百万都是用在黑龙江，建了25所希望小学，最后我们对社会宣布这个事我们已经解决了，因为他侵权了，我们是这样保护希望工程的。所以汶川地震发生了以后，四川重灾区的146所希望小学，全省500多所希望小学，四川、陕西、甘肃的1000多所希望小学没有死一个人，我觉得这个不可思议，可能是上帝保佑。希望小学有死人，死的是旧校舍的，四川的146所希望小学里面旧校舍坍掉了，死了17个孩子，6个老师。有一所希望小学刚刚盖好新校舍盖成了，孩子们都到了新校舍了，结果发生了地震，旧校舍还没有拆，楼板都下来了，新校舍里面毫发无损。北川中学粉碎了，北川希望小学是隔壁，全体师生安全撤离。每一笔钱怎么管理，这套程序是非常严格的，一点也不去偷工减料，去搞什么投机取巧。这个就是希望工程的本质，从邓小平这个故事反映什么是慈善，慈善应该是这么做的。反过来说，我们现在的慈善在某一些方面是倒退的，某一些方面是越来越不干净的。

我今天介绍的这些故事就是希望能够表达我自己内心的一个愿望，要给慈善保留一方净土，这是我们大家要共同努力的一件事情。谢谢。

提问（2）：徐老师，我问两个我比较关心的问题，一个是基金会中心，您刚才说基金会中心面向的群体是捐款人，但是我觉得捐款人或者是普通的大众在捐款之前要研究基金会的网站，可能是需要经过一段过程，我觉得你这个基金会的中心网站的数据发布以后，最关心的群体是民间组织，他们希望通过这个网站有效率的去获得资源动员。我们在建设基金会网站的时候，有没有考虑民间组织的诉求？或者是有什么效率呢？

第二个问题我对公益信托特别感兴趣，偶然的机会我接触我朋友的一个公司，他的公司里面竟然有一个叫公益信托。刚才金老师讲的信托是受托人一般是基金会或者是社团，但是我发现公司里面也有公益信托，他让业务员拉富人和企业信托的时候，顺便的去动员这些企业家或者是个人能不能拿一分钱做公益，把这些公益资金在陕西的一些地方做校舍或者是公益工作。我的问题是这个是不是合法的呢？如果是合法的话，我们如何能把这部分和民间组织建立起联系呢？

徐永光：事实上你说的很对，在基金会中心做战略规划的时候开了一些座谈会，开的座谈会当中反映最强烈的是草根组织，希望通过这个能够为解决草根组织资源匮乏，改变这个现状作出一些贡献。这当然是现在设计当中一个理念，要建立一个平台，产业链，希望能够把这个产业链打通。我倒是建议，开通之后你们多多的参与，你们不断的发一点东西过来，发一点建议过来，发一点要求，或者是你们直接光顾一些基金会的页面，对他们的工作提出看法，这叫社会压力。你们的钱哪里去了，你们的钱最后一披露怎么都到政府那里了，你们的钱怎么没有流向民间呢？怎么流向政府了呢？这些问题是可以提的。

因为现在公募基金会的改革和转型，关系到这个行业的繁荣，能不能繁荣。但是公募基金会的改革和转型，内无动力，外无压力，谁不愿意过好日子，过舒坦的日子，谁愿意做很麻烦和有风险的事。跟政府合作多舒服啊，资金又安全，这一点是不用说的。那么谁给你改呢？要他们改，现在就是内无动力，是可以理解的。但是外无压力是社会的事情，捐款人就应该要产生这种压力。你再弱，你钱少，你登记很难是弱，但是发表意见一个都不会弱，如果连这个可以做强的你也不去做，那是谁的问题呢？我真的是在煽动。这个基金会中心网试图也是要制造这样的压力。

关于公益信托，这个企业这样做了，我不知道金锦萍会怎么看，我感觉到如果这个是合法的，这个社会会乱了。有人说网上出现一个故事，一个弱势的群体，某一个人很可怜，网络上面开始募捐，有人问我这行不行？我说动机是好的，但是行为是不能支持的。如果说要支持这种行为，那意味着我们也会支持大量的坏人。这种案例很容易的，拍一个录像，拍一个视频也很容易，说这个要捐款，往哪个帐号里打。我们现在每天都能收到把钱往哪个银行汇的信息，你要用公共事件或者是某一个对象募捐，这种行为要是支持的话就乱套了，所以是不合法的。你是可以找到合法的机构来做的，你不能个人来做，网民自己来组织，这个是不应该支持的。

一个企业建所谓公益信托，甚至是更危险，很多企业都说我要建公益信托，人家搞不清楚因为是基金会给你钱，你就来管。

学员：他是一个信托公司。

徐永光：《信托法》关于公益信托只是一句话，公益信托没有细则。你这个信托公司自己就说建立公益信托，我觉得没有法律依据，一定要和一个慈善机构，一个基金会合作。所谓公益信托就是有委托方、有受托方作为基金会，收益方作为公众。公益信托因为没有细则，我不太好说，一般来讲委托方把这个钱就捐出去了，财产转移了，由受托方管理，受益方拿到钱。我到美国去看，他们介绍公益信托有1500个，其中有一个公益信托是一位舞蹈家的捐款，很多都是遗产捐赠，这笔基金用于保护舞蹈演员的大腿，这个就是公益信托。舞蹈演员是一个群体，大腿是舞蹈演员的命根子，所以这批公益信托用向就是保护舞蹈演员的大腿，这就是公益信托。你那个我觉得好象有一点问题。

提问（3）：徐老师您好，刚才您讲到CFC要做的就是信息公开透明，这件事情是一个很令兴奋的事情，基金会每年都需要一次年鉴，也需要把运作的细则上报出去，但是这个信息需要很长的时间才能上报，非常的难。正好CFC也要做这样的事情，我想问一下您如何让他们把这个信息上报给您？是因为您的个人魅力还是因为您有一些什么激励的手段？

徐永光：这还是一种机制。

提问（4）：徐老师您好，我有两个细则性的问题。一个是咱们基金会这边怎么样保证自身这个基金会中心的运营是独立性的？怎么样保证基金会给我们提交的信息的客观和真实呢？

徐永光：这个问题在设计的时候都是有充分的考虑的，首先这样一个机构一定要有人关注和发起，不会从天上掉下来。如果说有一个企业家说我要支持建立一个基金会中心，我拿一千万，我拿一个亿，人家肯定说是不是你来控制呢？你能保持独立性吗？恰恰是为了让这样的机构保持独立性，需要有很多机构共同来发起，大家一起来发起，就一种治理。

基金会中心现在是一个独立的、公正的和中立的机构，现在我们是很明确的，独立、公正和中立的机构。对任何基金会中心的发起人，给钱给的多的机构也好，都是完全是平等的，因为只是一个平台，谁的信息多少是你自己拿来的，不是谁有特权就来，你没有特权就不能展示，大家都可以来，这是一个开放的、平等的展示的平台，同时也是一个竞争的平台，大家可以在这儿竞争。

信息的真实性这是一个问题，我们的信息一定会来自于经过审计的，财务信息是来自于每个基金会每年给民政部门递交的年度报告，年度报告里有格式，而且这个年度报告的真实性说实在的对政府也是一个问题，他给你造一个假的年度报告呢？所以我们只是说信息源，年度报告来自哪里呢？来自政府网站上披露的年度报告，和来自这些基金会直接给基金会中心的年度报告，信息源头要负责。项目信息是他填的，他也是信息源，我们会把他给的东西保留下来，将来如果看到是假的，我们拿出案底，说这个假的东西是基金会中心制造的，还是信息源提供的，这个法律问题非常重要。

前面的问题，关于怎么样才能获得这些东西，我觉得还是一种机制，最重要的还是一种机制。这里面我讲一个例子，这次我们跟各个省的民政部门联系，希望他们能够提供信息，这样对我们的采集就很方便。首先是北京，北京说你们开张的时候北京120家基金会全部在上面，年度报告全部有，北京全部提供了。到了上海上海也很支持，是不是因为我的关系我不知道，反正觉得这个是应该的，上海说我们也全部提供。后来我们到网站上一查查不到，他说我们都有了，我们说查不出来，他们才知道，赶紧把他们叫来，赶紧处理，找一家公司给他们做一些技术上的转换，紧赶慢赶把这些东西做好，最近大家到上海民政网站上也可以看到全部基金会的信息披露。

政府不是要求基金会披露信息吗？有文件，基金会把这个年度报告给了政府，结果你政府把它变成保密的文件，这合适吗？所以我们现在首先要求政府你把每年的年度报告披露，我们在谈的时候民政部说我们也要推动，而且也要推动基金会的信息披露。最近民政部的网站上的信息增长的很快，有一些省我们没有采集到，民政部的网站上出现了，我们就拿来，所以政府也会加快他的信息披露。民间的一个机构信息披露都这样做了，我政府还把这个信息藏起立，这不太对。

我们去年开非公募基金会论坛的时候跟政府要数据，政府说保密，这些东西不能给你。我们收集不到的时候，会向所有的基金会要，我们要的理由不是说你怎么不向基金会中心披露信息呢？我们说你怎么不向社会披露信息呢？你没有见报啊，你没有上网啊。这样的话会推动他要披露。最后还是不披露的，那对不起，有人说最后每年应该亮相，把没有披露的单子拉出来，这个要论证，这样做是不是带有暴力倾向，这个最好是让社会来做，媒体可以查，一查就知道了多少基金会没有披露，名单都有，一个都落不掉，都可以找出来的。开天窗那是他自己愿意，不是我让你开天窗的，所以这是一种机制，不是说你有什么背景，你有什么威望，他就要给你面子，不是这样的。靠这个成不了事情的，靠这个是没有用的，但是还是一种机制，一种压力。

学员：您刚才说我是一个捐赠人，我要查一下基金会的信息，您说只能提供五家？

徐永光：不是的，找到以后你拿出五家对比，这五家是一个图表，你点出五家，先选出五家，对比捐款收入，捐款支出，总资产什么的，你就能比出基金会的情况，做这样一个简单的比较。你选中以后，对这家的深度信息就可以往里找了，找到你满意，就可以跟他联系，具体的要跟他联系，再找他。

学员：还有360的平台，已经是筹划建了还是有什么期限？

徐永光：7月8号上线。

学员：360的平台也同时上线吗？

徐永光：就是正式启动就开张了，我刚才讲的基础信息是全覆盖的，你们要查全国有哪些基金会分类都有。

学员：不是要再搭建一个360度的平台啊？

徐永光：那是第二步建的，现在是一种计划，目前是基金会中心，今年年底或者是明年会推出一个公益项目的平台进行对接。上线以后，有了关注，听到了更多的意见，不断的再来修正。

学员：有两个问题，我如果作为一个网民看这个网站的话，我了解一些基金会的信息之后，有没有可能在基金会上面留言，对基金会的情况进行一些咨询或者是提出一些质疑。另外一个问题是我们不知道有没有开设比较便捷的，对这个基金会的项目比较认可的，在线上进行捐款，如果没有这个功能，以后会不会考虑呢？

徐永光：第一个问题，你看了这个东西以后，你马上要提出问题和解答问题，我们是两个考虑。一个是对于普遍性的问题，基金会中心网络会给予应对，现在已经和百度知道在谈了，将来通过百度知道大家也可以一起来参与。对于个案问题，因为1800多家基金会，你对某一个基金会的个案要通过基金会中心给你答复是有一个承受能力问题的。

学员：线上留言呢？

徐永光：让你和这个基金会通过留言对接，这个功能肯定是有的。这个留言我们会转到基金会，最重要的是你看到了这个基金会以后，有一个通道就直接进入了那个基金会，这是最方便的，只要这个基金会有网站，你就直接过去了，就进入了基金会，你就可以直接的跟他交流和提问，就更方便了。

第二个问题，我们现在也在考虑，将来在线捐款怎么样更方便，这个在线捐款显然第一是通过一些支付工具，再和基金会本身对接，和银行平台对接，这一套东西其实技术上一点问题都没有，这个是要跟各个基金会讨论的，是我们设计当中的，在线捐款是我们设计中的一个部分。

学员：7月8号暂时还使用不了？

徐永光：对，7月8号还没有这么完善的功能，从筹备到现在大概是三个月，正式做三个月的时间，大家可以看到这么短的时间拿出的东西比你想象的要好。

学员：捐款能查到花到什么地方了吗？

徐永光：这是一个最大量的信息，将来信息披露要披露到捐款，披露到捐款，这个捐款使用在哪里呢？这个和基金会的管理水平有关系，扶贫基金会前一段时间推出的爱心书包，你捐一百块钱给一个书包给谁就能做到。但是有一些基金会还做不到，你也没有说具体的指向，落实哪个项目，只是说将来有捐款名单。现在我们看到的一部分的财务信息，会有少数机构的项目信息，因为项目信息要慢慢的增加，我们也会给那些基金会讲你们快一点，赶紧上项目信息，不然的话将来一点开项目信息没有是有压力的。对我们来讲也是有压力的，这有一个建设的过程，包括捐款信息也是一样的。但是有一些基本的功能，通过这个平台，你能够大体上对一个基金会的运行情况，比如说基金会的财产，基金会的捐款支出，捐款收入，这个只有年度报告进去以后全部都可以反映出来。

学员：信息包括港澳什么机构吗？

徐永光：不包括，就是内地的。

winnie

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